логин: 
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
18 марта 2011
Про Японию и АЭС

Как-то я слегка выпал из тем последних новостей, и про землетрясение в Японии читал мало, а про реакторы и того меньше. Но сейчас слегка пробежался по топам новостей, и у меня возникло некоторое недоумение, переходящее в лютые вопросы.

Нет, разумеется, по роду занятий я вовсе не атомщик, и не японовед. Но по роду занятий мне доводилось бывать и в России на атомных объектах, и в Японии на промышленных объектах.

Ровно 4 года назад я был на заводе «Sharp» в Осаке. Вкратце история «Sharp» такова: талантливый мастер Токуджи Хаякава в 1912 держал в Токио мастерскую по изготовлению пряжек, а затем изобрел цанговый карандаш, вскоре открыл завод и покорял этой штукой мир до 1923 года, когда произошло самое крупное в Японии землетрясение, разрушившее Токио и бизнес Токуджи. Пытаясь пережить катастрофу и начать все с нуля, Токуджи Хаякава переехал в Осаку, которая считается гораздо менее опасной в плане землетрясений, и там выстроил новый завод, решив заняться другим делом — электрическими устройствами. Этот завод мы сегодня знаем как крупнейшего производителя электроники «Sharp». Я был на этом заводе. Помимо электронных чудес, поражают две вещи: то, как японцы заботятся об охране окружающей среды, и то, как они боятся землетрясений. Очистные сооружения, золотые рыбки в сточных водах, чувствительные к малейшим загрязнениям — это в порядке вещей. Сам завод построен по уникальной технологии — он весь как на шарнирах, его этажи могут в случае катаклизма шататься в разные стороны параллельно друг другу, не разрушаясь, а гигантские гидравлические механизмы-гасители у фундамента призваны гасить любые толчки.

В прошлом году я был на паре АЭС России, в частности на Смоленской. Там очень параноидально отлажена система безопасности, аварийного останова и сбоя в энергоснабжении, а охладителем станции является громадное озеро.

Остается напомнить, что Япония — единственная в мире страна, которой исторически знакомы буквально все типы катаклизмов, включая цунами, землетрясения, извержения вулканов, ядерные бомбардировки городов и даже заражение местности радиоактивными осадками (после испытания США водородной бомбы на атолле Бикини в 1954).

Поэтому у меня есть несколько вопросов. Зачем в Японии 30% электроэнергии атомная, я не спрашиваю. Атомная энергетика — отрасль будущего, ее можно и нужно развивать. Вопрос в другом.

1. Как получилось, что атомная станция «Фукусима-1» выстроена в прибрежной сейсмоопасной зоне, а не в какой-нибудь безопасной Осаке? Токуджи Хаякава в 1923 понимал, что новое землетрясение может разрушить его фабрику карандашей, а проектировщики АЭС — нет?

2. Как получилось, что атомная станция «Фукусима-1» не имеет многократных систем защиты на случай аварий или обесточивания систем охлаждения? Российские атомщики всегда (а особенно когда их вздрючили после Чернобыля, где персонал баловался с отключением систем защиты) понимали, насколько необходимы системы защиты, а японцы, живущие на вулканах, — нет?

UPD: Извините, после обсуждения в каментах вспомнилась песня Саши Левина. Видимо, тот самый случай:

06_Kak_eto_Bylo.mp3

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок

Комментарии к этой заметке сейчас отключены, надеюсь на понимание.

Windows Opera
2
0
Шура
Эх... всяко бывает, как выяснилось :( Ломается даже то, что сломаться не может в принципе. Вот и у их...
Linux Firefox
 Москва
1
0
LLeo
Я уже кагбэ даже согласен считать это ответом на второй вопрос. Но, увы, не на первый.
Windows IE
 Москва
8
1
AllaDimm
Фукусима-1, насколько я понимаю, первая АЭС Япониии и строилась она в конце 60-х. Очевидно какого-либо практического опыта проектирования АЭС у Японской стороны небыло и станция строилась по проекту американской General Electric, к тому же по проекту не слишком удачному. Возможно что ряд решений, в том числе в части расположения станции, имеют под собой какие-то политические причины.
Полагаю все сегодняшние проблемы с Фукусима-1 следствия такого положения вещей.
Linux Safari Chrome
1
0
fresco
скорее всего, недорасчет реактора по линии ТАУ, как и в чернобыле. для реактора 66-го года (2 поколение) это вполне возможно.

кстати, после чернобыля по линии магатэ проходили по всем минатомам рекомендации по внесению ряда доработок в конструкции существующих реакторов и, насколько мне известно, соответствующие недостатки много где нашли и устранили.
Windows Opera
 Обнинск
31
16
LLeo, ответ на оба твоих вопроса один: эту станцию строили НЕ ЯПОНЦЫ.
Фукусима-1 была построена не только по проекту Дженерал Электрик, но и сотрудниками Дженерал Электрик, потому что японские специалисты участвовать в этом безобразии отказались.
И отказались именно из-за недостаточной надёжности системы охлаждения.
Надо ли уточнять, что американцам безопасность местных жителей (не-американцев) всегда и во все времена была примерно так же важна, как и судьбы ливийцев, которых они сейчас собираются бомбить под предлогом их же защиты?
Windows Safari Chrome
 Красноярск
11
37
Sleeper (#439179)
Бравые кибербойцы джамахирии начали боевые действия?
Linux Firefox
18
11
Мимокрокодил (#411374)
Атомной станции для работы нужна вода, и много. Это значит либо очень крупный водоем, либо море.
Windows Firefox
9
20
Redy (#403506)
Спасибо, кэп. Фукусима-1 расположена на берегу Тихого океана.
Windows Firefox
16
0
Redy (#845388)
Забыл добавить, что и Осака расположена у залива Осака, так что и там воды предостаточно.
Windows Firefox
1
1
Redy (#403506)
Вот сколько ни слышал новости про эти события, каждый раз возникали те же два вопроса. Даже перестал следить за новостями, чтобы узнать обо всём когда всё уляжется. А то одни источники говорят, что всем хана, другие, что всё ок и волноваться не стоит.
На второй вопрос, как я понял, говорят, что во-первых тряхнуло так сильно, как никто и не ждал, а во-вторых совсем неожиданно, хотя обычно о приближающемся землетрясении известно заранее. Возможно не успели включить\сработать системы защиты?
Linux Firefox
 Москва
5
3
LLeo
Но Осаку тряхнуло совсем не сильно, и основатель Sharp еще в 1923 году об этом почему-то знал.
Windows Firefox
68
1
Redy (#403506)
Вообще-то, в Японии 55 рабочих атомных реакторов в составе электростанций, разбросанных по всей стране. Не размещать же их все в Осаке.
Linux Ubuntu Firefox
5
2
Corvax (#434481)
Конечно, ведь на берегу океана ещё столько мест, доступных для цунами:
http://www2.jnes.go.jp/atom-db/en/general/atomic/ke02a13/inf[...]
Windows Firefox
11
1
A B (#846208)
Сама станция выдержала землетрясение, никаких трещин и повреждений не было.
Разрушились насосы подачи воды и разрушились они не от землетрясения, а от цунами.
Linux Ubuntu Safari Chrome
3
3
Пишут, что станции при постройке рассчитывали на магнитуду 7, а землетрясение было магнитуды 9. Предполагается, что это — объяснение на оба вопроса. Станции строили в 70-х.

Что ещё странного творится там — так они роботов не используют. Вообще. Нигде. А людям умирать в то же время не хочется. Пишут, что-мол роботы несовместимы с такими старыми станциями с ужасным дизайном. А бор сверху заливать приходится людям.
Windows Opera
7
5
Роман
Роботы плохо работают при повышенном уровне радиации.
В отличие от людей.
Linux Ubuntu Safari Chrome
1
3
Можно взять вертолёт/бульдозер/лопату и прикрутить радиоуправление. Всяко человек сможет постоять в сторонке.
Linux Firefox
 Москва
13
3
LLeo
Объясняют же: электроника при повышенной радиации начинает сбоить. А на радиолампах и рычагах дистанционное управление не соберешь.
Windows Firefox
 Австралия
5
0
new_mikha
РОБОТОТЕХНИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС ЛЕГКОГО КЛАССА ДЛЯ ВЕДЕНИЯ РАДИАЦИОННОЙ РАЗВЕДКИ И ПРОВЕДЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ОПЕРАЦИЙ В УСЛОВИЯХ РАДИАЦИОННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ"
http://sdelanounas.ru/blogs/4242

Похоже, защитить электронику от повышенной радиации всё же возможно. Но получается, это настолько непросто, что даже дистанционное управление водомётом не получается сделать по быстрому?
Windows IE
 Москва
6
0
AllaDimm
Это еще почему? Компьютер, да и вообще шибко сложносочиненную электронику на лампах действительно не соберешь, а дистанционное управление - запросто. В конце концов могли же мы делать электронику МиГ-25, со всеми радарами и автопилотами, ламповой, кстати именно на случай ядерного конфликта.
Windows Opera
 Обнинск
26
8
LLeo, не гони. Электроника (особенно если она НЕ ламповая, благо упрятать чип под толщу свинца или полиэтилена - не проблема) начинает сбоить лишь при таком уровне радиации, при котором человек схватит смертельную дозу за несколько минут.
Беспилотники же летают и съёмку успешно ведут, сфигали бульдозерам не ползать?
Мне кажется, разгадка проста: на самом деле ничего особо страшного на станции не происходит. А ситуация искусственно раздута прессой для того, чтобы отвлечь внимание мировой общественности от операции "Контролируемый хаос" в арабских странах и, в частности, в Ливии.
Linux Ubuntu Safari Chrome
4
0
ccrmcc (#686196)
на TMI-2 очень даже проводили дезактивацию роботами. это в 79-ом то году.
Windows Firefox
5
0
brek (#775490)
В Чернобыле ковырялись тракторами с гидропневмоавтоматикой. При желании такую систему можно безо всякой электроники организовать.
Windows Firefox
0
3
Евгений (#658340)
Экранирование проводки решает.
Windows Opera
4
0
Rain (#477686)
Уважаемый Роман, боюсь, что при уровне радиации, достаточном для заметного воздействия на электронику в коротком периоде (10-30 дней), люди станут с гарантией дохнуть от лучевки.
Windows Firefox
9
1
[email protected]Владимир Палант (blog)
Нет, на 7 в Японии не рассчитано ничего - там такие землетрясения регулярно. Эта электростанция была рассчитана на магнитуду 8,2, что весьма солидно. Но землетрясение оказалось в 7 раз сильнее того, на которое рассчитывали - шкала ведь логарифмическая.
Windows Firefox
4
0
Ваня (#419224)
Вы забываете, что 8.9 (а по последним данным 9 или 9.1) было в эпицентре в океане, на АЭС было намного меньше.
Linux Debian Safari
8
2
Илья (#695630)
> Пишут, что станции при постройке рассчитывали на магнитуду 7, а землетрясение было магнитуды 9.

Я напоминаю, что станция-то вполне себе устояла, реакторы целы. Просто охлаждение того, а японцы неделю в мудях чешут. Это вообще поразительно! В Чернобыле все случилось за секунды, а тут -- за дни НИЧЕГО толкового не сделать. Такое ощущение, что "авось", как и цанговый карандаш -- японское изобретение.
Linux Ubuntu Konqueror
 Richardson
11
0
Алексей
У меня еще один вопрос: почему такая вялая реакция? Что, во всей Японии нашлось только пара вертолетов и четыре машины с водометами?
Windows Opera
3
2
quadrolife
Вчера только краем уха услышал по тв гоыорили, что скандал разразился из-за того, что при строительстве станций несколько инженеров заявили, что нормы безопасности не соблюдены и отказались подписываться под проектным документов. Их уволили, а системы безопасности улучшать не стали, оставили все как есть
Mac Firefox
1
4
John (#421042)
Ищут козлов отпущения? ;)
Linux Firefox
3
5
Igel (#589904)
там американский проект и первые 4 блока СШП строили сами.
в результате имеем - они же и разваливаются.
Windows Opera
13
0
beast
Походу, нашли героев.
Если у японцев есть медаль "я же говорил" (иероглифом это выглядит прекрасно, поверьте), то уже ясно, кого ей наградить.
Windows Safari Chrome
43
5
Михаид (#845371)
Леонид, озеро не может быть охладителем. Озеро - водоём, из которого берут воду для охлаждения. Циркуляция воды обеспечивается центробежными насосами, так как самотёком вода поступать на станции первого поколения не может. Да и со станциями второго поколения мне непонятно, как там обеспечивается "пассивное охлаждение". Т.к. вода должна циркулировать, а сама по себе она этого не делает.

Центробежные насосы повредились цунами, уж не знаю, залило их или просто сдвинуло.

Думаю, эта катастрофа так же хорошо показывает недостатки капиталлистической экономики, как Чернобыль показал минусы социализма.

1) Риск-менеджмент. Собрание акционеров как-нибудь решило, что защищиться от рисков вероятностью 1Е-6 они не будут.

2) Адекватная оценка рисков в ядерной энергетике на сегодняшний день невозможна. Я говорю это как практикующий инженер. Наиболее надёжная оценка риска делается на основании реализации рисков в прошлом. Атомная энергетика слишком молода и слишком хорошо защищена, чтобы набрать статистику сейчас. Поэтому адекватных оценок нет. Но уже сейчас видно, что ещё десятилетия три назад риски недооценивались на пару порядков. Источник - книга "Радиация - мнимая угроза", где приводятся данные, что серъёзный инцедент на ядерных станциях (там не пишут, что это такое, будем считать, что это нарушение контеймента) может происходить реже раза в столетие, даже если будет построена 1000 атомных электростанций. Практика показала недооценку рисков на четыре порядка.

3) О безопасности ядерной энергетики. Насколько я знаю, сегодня нет реакторов, устойчивых к отключению электроэнергии или выходу из строя всех циркуляционных насосов. При этом большинство людей не понимает, что предварительный и заключительный этапы ядерного цикла даже более опасны, чем основной (т.е. подготовка ядерного топлива и утилизация ТВЭЛов). Один из реакторов на Фукусияме вообще "не заряжен".

Надеюсь, за пару десятилетий будет освоен термоядерная энергия и атомная энергетика так и останется промежуточным этапом развития.
Windows Safari Chrome
1
24
Globe (#401006)
А вот интересно: в термоядерную энергию вбухали уже столько средств... может, дешевле было бы Луну замостить солнечными панелями?
Linux Safari Chrome
11
0
vvzvlad
да. вперед! только вот с луны вы отдачи не получите, а атомные станции еще и электричество вырабатывают.
Linux Safari Chrome
2
1
the Same (#404761)
Если бы всё было так просто, уже и без Луны нашли бы что замостить солнечными панелями.
Windows Safari Chrome
5
6
Globe (#401006)
Угу, непросто, зато интересно. Космонавтика, электроника, лунные города, метеоритная эрозия и орбитальные станции... И вообще, природа подарила готовый термоядерный реактор - грех им не воспользоваться ^_^
Windows Safari Chrome
14
1
ulitkus (#838215)
А с Луны вы как энергию на Землю передавать будете? С помощью длинного шеста?
Windows Firefox
 {#countryname}
29
0
Михаил (#658242)
Длинного карданного вала.
Linux Firefox
5
8
Alex (#518200)
Михаил, озеро в принципе быть охладителем может - это весьма распространенный и дешевый способ охлаждения. Да вот взять к примеру хотя бы Калининскую АЭС (кстати ближайшую к Москве). Для первых двух энергоблоков охладителем как раз и служило Удомельское озеро. Озеро перестало замерзать в принципе ... рыбная ферма там процветает. Сейчас там если не ошибаюсь (давно там не был) уже четвертый энергоблок пускать будут, наверняка озера для охлаждения уже не хватает, так там скорее всего градирни построили.
Windows Firefox
7
2
Владимир Палант (#845651)
То есть, озеро само приходит в реактор и охлаждает его? Или, может, все-таки из него берут воду для охлаждения и качают насосами?
Windows Firefox
5
1
IgorBasic (#463517)
Речьк а краз и о том, что охладитель не озеро - а вода из озера, которую надо закачать и заставить циркулировать. Использованая вода идет обратнов озеро - от этого озеро стало теплее.
Windows Firefox
9
9
Келаврик (#472615)
Вот чего я терпеть не могу, так присобачивания теории вероятностей, куда не надо. Как рассчитывается это самое 1e-6? Это вероятность в каком временном интервале? А умножить на потенциальный ущерб, чтоб риск получить?

Но самый главный вопрос первый. Вероятностное пространство где?
Windows Opera
 Европа
25
1
Leo (mr-uef)
Задачка по ТеорВеру из курса для демиургов:

"Какова вероятность, что N однотипных реакторов, будучи подброшенными вверх, M раз упадут решкой, а P раз станут раком?
Windows Firefox
13
0
[email protected]Владимир Палант (blog)
Как я читал, так насосы вовсе не повредились, а продолжают исправно работать. Проблема в том, что сама электростанция электроэнергию уже не производит (все реакторы корректно отключены), а внешнее электроснабжение повреждено. Дизельные генераторы вышли из строя, когда электростанцию ударило волной цунами. Третий уровень - батареи. Они исправно питали насосы 8 часов или что-то около того - на большее они не были рассчитаны. Но отключенный реактор еще несколько дней продолжает греться и его нужно охлаждать. А с подвезенными мобильными генераторами у японцев что-то не вышло, почему-то не удалось их подключить к системе электростанции. Сейчас вроде бы надеются скоро восстановить внешнее электроснабжение.

То есть дело не в том, что аварийных систем не было - они были. Но в данной ситуации они все отказали до того, как удалось восстановить нормальную работу электростанции. Думаю, свою роль сыграли и общие проблемы с японской инфраструктурой, разрушенной землетрясением - не знаю, рассчитывал ли кто-то на то, что восстановление внешнего электроснабжения окажется таким сложным делом.
Windows Firefox
3
0
khulster (#440782)
Не вышло у них вот что: мобильные армейские генераторы были на 400 вольт, а насосы были 6-ти киловольтные. Ну и трансформаторной будки рядом не оказалось.
Windows Safari Chrome
3
5
razz (#777972)
Вот незадача!
Плееру нужно 6 вольт, а батарейки есть только на 1,5!
Windows IE
7
0
Вы забыли подписаться (#495195)
Для батареек, дайщих переменный ток-задача, например.
Mac Firefox
15
0
John (#421042)
Тут популярно расписано что случилось - http://bravenewclimate.com/2011/03/13/fukushima-simple-expla[...] (правда много букв на английском).

Если в кратце, то расчитывали на магнитутду 8.2, а получили 8.9, что не в 0.7 раза а в 5(?) раз больше, т.к. шкала логарифмическая. Даже за это хвала строителям, что все выстояло. Сейчас все новые здания в Японии строятся с расчетом на 9 баллов.

Сразу же после землетрясения реакторы были заглушены (атомный взрыв исключен), но осталось остаточное тепло, которое надо отводить. А для этого надо питание, которое сломалось после землетрясения. Тут на помощь пришла следующая система защиты - включились запасные генераторы питания, которых хватило бы чтобы остудить. Но произошла очередная незадача, а именно, пришел совершенно непредвидинной амплитуды цунами, который накрыл там все к чертям собачим. Генераторы сломались.

Сразу же включились запасные батареи, которых бы хватило на 8 часов работы и их хватило. За это время, теоретически, техники могли бы притащить новые генераторы и восстановить питание, но там, говорят, произошел какой-то кофуз с новыми генераторами типа "вилка не подошла к розетке".

Когда батареи сели, то реактор превратился в скороварку, из которой надо было бы иногда выпускать пар. После этого и началась истерика об утечке радиации и т.д.

Вобщем это про ответ на 2-й вопрос. Многократрые системы защиты там были, но слишком много маловероятных факторов случившихся в один день, о которых никто не мог подумать.
Nokia-E90 Safari
 Москва
37
6
Leonid Kaganov
"атомный взрыв" в реакторе невозможен в принципе
Windows Firefox
0
16
mudak (#428179)
есть однако мнение, что в Чернобыле как раз был оный
http://olegart.livejournal.com/1436882.html
Mac Safari
2
2
Sam (#779093)
Да?
Дайте, тогда пожалуйста, определение "атомного взрыва
Windows Safari Chrome
28
2
Йожык (#820790)
Атомный (ядерный) взрыв - результат неуправляемой ядерной реакции взрывного типа. Именно взрывного типа - простой перегрев и расплав ТВЭЛов относится к обычной реакция деления, где нарушен процесс отвода энергии.

Запуск реакции взрывного типа - высокоточный, чрезвычайно сложный технически процесс, повторить который "случайно" невозможно нигде, кроме специально созданного устройства, предназначенного для одной цели - инициации взрывного деления. Реактор никакого отношения к таким устройствам не имеет совершенно.
Windows Firefox
7
20
slavae
Это ты ерунду говоришь.
Самопроизвольная Цепная Реакция - самое страшное, что представляют ядерщики. А главное, в "хорошем" ядерном взрыве врывается весь объем заряда (большая часть), а при СЦР - меньшая, для "хорошего" взрыва нужно предварительное обжатие. На станции тоже может быть ядерный взрыв, но т.н. шипучка, когда взрыв относительно слабый, но он разбрасывает вокруг себя кучи радиоактивного говна.
Ищи по словам: kuban Лахезис термоядерная бомба.
Windows Firefox
0
5
Andrey_aka_Mem0 (loki-gh0st)
А почему нет? Если всё топливо нагреется до достаточно высокой температуры и стечёт в одно место, то почему бы ему там не достичь критической массы - температурой?
Nokia-E90 Safari
 Москва
16
4
Leonid Kaganov
"Рассчитывали на 8, а стало 9" - вау..

Дружно гуглим фразу "Кунчукова ставит семь, по приборам - восемь" и наслаждаемся красотой.

Но я, честно признаться, думал, что это чисто наше, российское...
Windows Firefox
1
0
prokofyev (#699286)
Смешное стихотворение. Спасибо!
Windows Firefox
 Челябинск
0
1
vinny-the-poo
Помимо всего и прекрасная пестня!
Windows Safari Chrome
8
1
lazylonelion
А что делать? На какую магнитуду рассчитывать? Она ведь и выше 9 бывает, до 12, если я не ошибаюсь. И в Осаке 9 тоже могло случиться. И АЭС в Японии по всей территории натыканы -- видимо фукусимскую уже было экономически оправданно разместить именно в Фукусиме и рассчитать на магнитуду 8,2. Рассчитали бы на 8.9 -- случилось бы землетрясение магнитудой 9.1 и всё равно кто-то ныл бы.

А по факту там вполне штатно заглушены реакторы, хоть можно было и лучше. Но если бы даже они вообще 100%-штатно были заглушены, то всё равно в строй вводились бы не один день. Хоть и меньше, чем сейчас.

Но таки станция подверглась весьма нештатной стихийной катастрофе, надо об этом помнить. В Японии до сих пор ещё не было зарегистрировано землетрясений с такой магнитудой.
Linux Firefox
5
0
finagl (#429732)
Дык, правильно говорят - шкала логарифмическая. 9 - это на порядок большие нагрузки, рассчитывать на них конструкцию, наверное, увеличит стоимость станции не на порядок, но в пару раз - вполне возможно. Что для данной конкретной станции вполне могло означать разницу между "будет построена" и "не будет построена".
Windows Safari Chrome
5
0
ulitkus (#838215)
Ну вот, испортил выдачу опять. На первом месте выдачи гугла - этот же твой комментарий :)
Windows Firefox
4
0
ozzo
Система охлаждения была выведена из строя не землетрясением а цунами, которое вывело из строя дизель генераторы.
Windows Safari Chrome
 Москва
15
55
Dennis Pantushev
Это капиталистическая система - строить станцию в максимально сжатые сроки и при минимальной себестоимости. Сознательное снижение надежности - самый верный способ снижения стоимости строительства. При стоимости станции в миллиарды долларов навариться и попилить деньги прямо сейчас - очень реально. Что МОЖЕТ случиться в будущем - капиталистов не волнует. На крайняк всегда можно улететь в швейцарию.
Но это фигня. Вспомните Чернобыль - когда произошла катастрофа, то практически вся страна работала, чтобы ликвидировать катастрофу. Была задача завалить несколько тонн бора в реактор - искали, находили и заваливали. Деньги при этом не экономили (хули, нежизнеспособная плановая экономика, как говорили буржуи). Не говоря о человеческом ресурсе - призвали солдат и отправили.
Как японское капиталистическое общество будет решать такие задачи? Кто выделит деньги на материалы и технику? Кто пойдет под излучение? Русские? Капиталистическое общество может не справиться с такой бедой.
Windows Opera
39
4
heleknar (#413948)
№ 2. Специальное сообщение УКГБ при СМ УССР по г. Киеву и Киевской обл. в КГБ при СМ УССР про систематические нарушения технологии внедрения строительно-монтажных работ на отдельных участках строительства ЧАЭС
17 августа 1976 г.

«В феврале 1976 года Кураховский котельно-механический завод (Донецкая область) в адрес Чернобыльской АЭС отправил 182 тонны сварных труб цирководовода диаметром 2040 мм. При проверке качества сварных швов гаммапросвечиванием на трубах были обнаружены раковины и трещины, вследствие чего все трубы оказались непригодными к эксплуатации и должны были быть отправлены заводу для устранения брака в заводских условиях, о чем знали главный инженер Управления строительства Луков Н.П., директор АЭС Брюханов В.П. Однако, все трубы в нарушение правил (СНиП–Ш–13–5–62), после ремонта на АЭС, были приняты под монтаж Чернобыльским участком треста «Южэнергомонтаж».»
Windows Firefox
15
4
[email protected]Владимир Палант (blog)
Капиталистическое общество" решает такие проблемы так же, как и любое другое - законодательными путем. Ни одна страна не разрешает работу атомных электростанций, не определив в законодательстве до малейших деталей, каким нормам безопасности эти реакторы должны соответствовать.
Windows Opera
9
0
Курохватов (#400727)
да. надо юристов туда послать.
Windows Firefox
24
0
Александр (#446994)
Конечно, и побольше. Сбросить на реактор для охлаждения.
Windows Safari Chrome
10
23
Андрей Г. (#832111)
Простите за банальное напоминание, но миром правят менеджеры (политики) и богачи. Учёные не имеют в нём права голоса, как и остальные жители. Да, конечно, вы - избиратель и голосуете за какого-нибудь заливистого идиота, но ведь вам никогда уже не дадут на утверждение ни план распределения государственных средств, ни проект атомного реактора. Да и что вы в нём поймёте? Между прочим, чиновники, которые утверждают проект атомного реактора, в нём понимают не больше вашего."

отсюда: http://don-beaver.livejournal.com/79813.html
Windows Firefox
6
0
Max Otto von Stierlitz
кроме чёрного и белого только пустота...
Linux Opera
0
1
Алексей
Плевать, все-равно даже если шо-то случится - все уйдет и пропадает в Тихом.
Windows Opera
9
0
Иван (#641877)
Да-да, Москву не затронет.
Windows Opera
3
0
beast
Было в Симпсонах в Хранителях: "Наши аграрные штаты не заденет, а западное побережье, кучка высоколобых, не особо и нужны. Запуск разрешаю". Цитата не дословная.
Как я понял из отрывочных сведений, проектировали и строили АЭС американцы.
Linux Opera
10
0
Jellicat (#401134)
вот копипаста на тему:

Реакторы АЭС Фукусимы были изготовлены американской General Electric, по проекту General Electric. Стало известно, что во время их проектирования, еще в далекие 70-е годы среди группы инженеров возник конфликт: трое инженеров подписали докладную записку, в которой говорилось, что реактор спроектирован неправильно, технически безграмотно и опасно. В докладной записке Дейла Г. Брайденбо (Dale G. Bridenbaugh) сказано, что в таком виде реактор наверняка взорвется, как только произойдет сбой в системе охлаждения. General Electric проигнорировал особое мнение инженеров, в результате чего ядерщики ушли в отставку, не желая подписывать чертеж «Версии 1″.
Через тридцать пять лет на пяти из шести станций, где были установлены реакторы General Electric этой серии произошли взрывы, как только возникал сбой в системе охлаждения.

В 1992 г. оператор АЭС Tepco представила подложные результаты испытания защитной оболочки реактора АЭС «Фукусима-1», взрыв водорода на котором произошел в выходные, чтобы продолжить его эксплуатацию. Когда в 2003 г. подлог раскрылся, Tepco была вынуждена остановить все свои реакторы и признаться в систематическом сокрытии информации о микротрещинах в их оболочках.
Windows Opera
6
0
Иван (#641877)
Откуда данные?
Linux Opera
0
0
Jellicat (#401134)
http://abcnews.go.com/Blotter/fukushima-mark-nuclear-reactor[...]

перевод по Инету уже растиражирован
Windows Opera
0
0
Андреище (n0rd)
По первому абзацу, видимо, отсюда: http://abcnews.go.com/Blotter/fukushima-mark-nuclear-reactor[...]
Windows Opera
3
0
Иван (#641877)
С реакторами, похоже, всё. Подобно TMI, законсервируют надолго.
Главное, чтобы не произошло полное проплавление активной зоны и радиоактивность не ушла в грунтовые воды.
Также вызывает опасения ситуация на хранилищах ОЯТ.
Вообще, не стоит паниковать.

"Либо японцы победят атом, либо атом победит Японию"(с)

*Студент каф. АЭС МЭИ.
Windows Opera
2
6
Ярославище
Зря ты в это ввязываешься. Сейчас прибежит куча троллей, половина будет причитать и жалеть японцев, а вторая половина - орать "так им и надо за Курилы". И те, и другие по существу сказать не умеют и не хотят.
Есть такой сайт - yaplakal.com. Там много грязи, мата, нецензурщины - типичный развлекательный ресурс. Но, в отличие от многих других похожих сайтов, в некоторых его тематических разделах сформировались группы думающих и довольно остроумных (по-хорошему) людей.
Если не лень читать, вот тема: http://www.yaplakal.com/forum1/st/0/topic312261.html . Там и новостная лента, и комментарии специалистов, и комментарии тех, кто считает себя специалистом, и прогнозы, и ссылки на аналогичные обсуждения, и жирные тролли (как без них).
Если кратко - причина аварии и её катастрофических последствий не только в устарелости станции и её несоответствии условиям работы, но и в систематическом замалчивании дефектов и аварий, и в неприятном стечении обстоятельств, и в менталитете японцев, которые не желают принимать помощь.
Windows Firefox
0
1
Келаврик (#472615)
Имеет она аварийные системы охлаждения. Только они сломались:
http://gidepark.ru/user/2265757581/article/291104 . Ибо на газу.
Windows Opera
8
0
Курохватов (#400727)
1) это рынок. земля для строительства лэп в японии дорогая, значит станции нужно строить там где дешевле можно их эксплуатировать, откуда дешевле досттавлять энергию.
2)станция имеет множество систем защиты, в том числе юридический и пиар-отделы. они работают. все будет хорошо. постепенно, под действием рыночных факторов, плохие станции обанкротятся, и останутся только хорошие, качественные станции.
ну вот, одна обанкротилась... и ведь не последняя, ага
Windows Opera
6
0
beast
Страховка всё покроет.
Это работники обанкротились, которые квартиры купили там неподалёку.
Windows Safari Chrome
8
20
япростобог (#811072)
АААААААА!!!! Говорящая жопа!!!
Windows Opera
8
7
Тим Скоренко
Я думаю о том, как изменилась психология японцев за эти годы. Ещё 50 лет назад (и 1000 лет до этого) смерть за свою страну была гордостью и почётом, а сейчас...
Windows Safari Chrome
 Краснодар
7
21
барисыч
Когда я в школе первый раз ознакомился с устройством ядерного реактора, первой моей фразой было "они что там, совсем о@#ехи?". Как можно спроектировать и построить устройство, которое при аварии не выключается, а наоборот, еще больше включается? Ведь любое устройство когда-нибудь все равно сломается. Тогда я ещё ничего не знал об экономике...
Windows Firefox
10
4
Владимир Палант (#845651)
Вы в школе с устройством какого реактора ознакомились? Если западного типа (в качестве модератора используется вода), то вы что-то недопоняли - при неконтролируемом нагреве реакция в нем прекращается сама, я выше объяснял почему. Если советского типа (графит в качестве модератора) - да, тогда понятно.
Windows Firefox
1
1
w (#497950)
А я скажу по другому.
Как можно поcтроить устройство которое работает в неустойчивом режиме.
Windows Firefox
12
0
vpbar (#697966)
ну такова уж природа ядерной реакции. Или это Вы про велосипед сказали?
Windows Firefox
0
0
w (#497950)
Зря велосипед вспомнили. Там как раз отрицательная обратная связь хорошо работает.
А природа она тоже разная бывает.
Windows Firefox
4
0
w (#497950)
Вот тут наши учёные про новый тип реакторов заговорили с внешним источником нейтронов, а сам реактор работает всегда с К меньше 1. Как будто эта возможность только сейчас выяснилась.
Windows Safari Chrome
 Краснодар
5
1
барисыч
Естественно советского. Других в то время не было (так нам говорил учитель физики). Я понимаю, что любая жопа - результат стечения многих толстых обстоятельств. Но настолько не стабильная система не должна эксплуатироваться, ибо наш препод по теории надежности говорил не "если произойдет отказ", а "когда произойдет отказ". Но когда на производство (в т.ч. авиацию) стали приходить "продавцы шоколадок"-успешные менеджеры мне многое стало понятно.
Windows Opera
4
44
Ярославище
Когда я в школе первый раз ознакомился с устройством ядерного реактора, первой моей фразой было "они что там, совсем о@#ехи?". Как можно спроектировать и построить устройство, которое при аварии не выключается, а наоборот, еще больше включается? Ведь любое устройство когда-нибудь все равно сломается. Тогда я ещё ничего не знал об экономике...
Windows Opera
 Москва
6
0
Toxa
есть хорошая книжка: alex kerr, "dogs and daemons". она довольно старая, начала 2000-х. к сожалению, не уверен, что она переведена на русский. так вот, она как раз посвящена проблемам японского общества. в общем, все что там описано мы сейчас наглядно наблюдаем...
Windows Opera
1
0
ratibor (#402380)
Ядерный взрыв в реакторе невозможен, это да.
Но если как в Чернобыле, разрушится реактор из - за неправильного охлаждения, то получится то же не слабо. Грязная бомба.
Вот здесь ("http://patubor.livejournal.com/53337.html?mode=reply"target="_blank") есть ссылка на книгу Григория Медведева. Пойдёт по похожему сценарию - буде пипец.
Windows Firefox
6
0
Морр (#400964)
Атомные станции в Японии строят в бедных префектурах, где земля дешевле и где население соглашается на АЭС, чтобы увеличить местный бюджет. А Осака - район дорогой.
Windows IE
3
0
kababok
Точно, сам хотел написать: подозреваю, что строили там, где земля подешевле или находится в удобной для организаторов собственности.

А ещё, рассказывают, очень сильно феодалистское миросознание у японцев: в итоге, что главные и старейшины сказали, так и будет без обсуждения. Но вот эта вторая часть — уже "слышанное", поэтому не утверждаю.
Linux Safari Chrome
0
1
Demosaic (#640360)
Вот достаточно интересное, обоснованное и оптимистичное мнение насчёт происшествий с реакторами в Японии по сравнению с чернобыльской катастрофой. http://olegart.livejournal.com/1436882.html
Windows Opera
 Обнинск
7
11
Кстати, LLeo, если ты собираешься и дальше замалчивать и замодерирывать ливийскую тему, напомню тебе, что первой жертвой, которую пиндосы принесут поебедившим в результате так называемых "революций" исламистам, будет ничто иное, как именно Израиль. Репатриация из этой страны, если что, уже началась. Погугли долго и увидишь.
Windows Firefox
5
0
Рыжий Тигра (#464685)
По вопросу № 2: советские атомщики всегда знали, что система безопасности реактора нужна. В Чернобыле развлекались не атомщики, а энергетики. После 1986 все АЭС были отобраны у электриков и возвращены атомщикам.
А в Японии кто АЭСам хозяин?
Windows Firefox
 Челябинск
4
2
vinny-the-poo
Не эти ли доблестные атомщики под руководством Александрова спроектировали злополучный РБМК так, что он демонстрировал положительный коэффициент реактивности? А самое главное — охренительная свинья, подложенная Дятлову сотоварищи — сброс стержней аварийной защиты вносил на первых секундах положительную(!) реактивность.
Windows Safari Chrome
4
1
zibadun (#648801)
где то читал что РБМК быстро перестраивается в режим обогащения. во времена гонки вооружений это было решающим фактором, а безопасность ужв на втором месте
Windows Firefox
2
6
Маркони
То есть, по-сути, захватчиков должны были ждать ядерные мины с часовым механизмом вместо атомных станций? Умно продумано, ведь знал, что в СССР всегда умели делать вещи с многоцелевым применением :)))
Windows Opera
6
0
[email protected] (217888993625)
Мысль интересная но неверная. Режим обогащения это нечто другое.
Windows Safari Chrome
0
0
zibadun (#847014)
мины - интересная мысль. имелось ввиду использование реакторов для производства плутония для боеголовок. хотя может это и вымысел анти-совецкой пропаганды
Windows Firefox
5
12
Маркони
Всё предельно просто: япошкам АЭС строил Пиндостан, с них и спрос, почему они так построили.
Windows IE
3
2
adsumus (#835765)
1. Япония - островная и горная страна. Тянуть линии высоковольтных передач через моря и горы - не так то просто. Потому, приходится строить там, где энергия нужна.

2. Станция и реактор - старые-старые. Давно устарели и морально и физически. В конце марта реактор собирались останавливать и выводить из эксплуатации.
Windows IE
1
0
acca (#405513)
песенку послушал и чо-то сразу вспомнил: http://xvideostudio.narod.ru/texts/comand.html
Windows IE
1
1
maq
У меня вот один только вопрос: Зачем надо было глушить реактора если было известно, что аварийная система их охлаждения выведена из строя? При этом ни реактора, ни генераторы вроде как не пострадали... Ну оставили бы на крайний случай 1 реактор включенным, а астальные погасили бы и не мучались бы в какую розетку воткнуть циркуляционные насосы охлаждения...

Ссылка по развитию событий на станции (вроде никто еще не выкладывал): http://khathi.livejournal.com/66370.html?page=12#comments
Windows Safari Chrome
 Красноярск
3
0
Sleeper (#439179)
Так они вроде автоматически выключились
Windows Firefox
3
0
khulster (#440782)
Выведена из строя и штатная и аварийная системы охлаждения. Работающий реактор охлаждать нужно на порядок сильнее, чем "выключенный".
Windows IE
0
0
maq
Вот уж нет, штатная от аварийной отличается только режимом питания, штатная питается от реактора, а аварийная от дизель-генераторов, так что штатная система была впорядке, т.к реактора и турбины не пострадали... к тому же, вроде как проскакивала информация, что 5 и 6 реакторные блоки станции сейчас запустили...
Windows Safari Chrome
2
2
vekk
http://kitya.livejournal.com/130636.html
--- избранно дернуто
Эта книга Dogs and Demons, Tales from the dark side of Japan by Alex Kerr. По ссылке под картинкой можно заказать книгу через amazon. Это действительно лучшая книга про современную Японию, которую я когда-либо видел.
...
В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов.
---
Windows Opera
 Новосибирск
0
1
Igor
в несите дополнение в статье про АЭС в самом теле текста то, что вы написали в UPD - я например, сразу и не прочел этот UPD про то, что внутренняя вода в реакторе не радиоактивна.
Это один из ключевых моментов безопасности АЭС, и сразу создается неправильное представление о безумной опасности АЭС.
С учетом нынешней истерии многие не прочтут апдейт, а сразу с новоприобретенной информацией побегут по инету с криками 'скоро нам трендец от японской воды
Windows Safari Chrome
0
0
imka (#463078)
СО была полностью или почти полн. разрушена;
близостьк морю определялась его исп-нием в кач-ае озера охлаждения -- економия! =)
Windows Opera
0
0
Hanson (#794713)
http://tok-krupp.livejournal.com/42067.html - Это описание происходящего.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Кипящий_реактор - Это рассказ про кипящий реактор.

Хоть я не на Э7 учился, но как инженер могу сказать, что всё сильно похоже на правду.
Windows Firefox
2
0
petr (#408931)
распиздяйства, в т.ч. ядерного, хватает и в Японии.
хрестоматийный пример - гугли what happend at tokaimura.
это правда, ответ на вопрос 2). на вопрос 1) ответ уже дан в первых каментах.
Windows Safari Chrome
2
0
Vladimir
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575 - по-крайней мере троллей особо не наблюдается и более-менее по-существу.
Windows Firefox
0
0
lamantyn (#427831)
Japan's electricity system got its start in 1883 with the founding of Tokyo Electric Light Co. Demand quickly grew and in 1895 the company bought electricity generation equipment from Germany's AEG. In west Japan the same evolution was taking place, and Osaka Electric Lamp imported equipment from General Electric.

The AEG equipment produced electricity at Europe's 50Hz (hertz, or cycles per second) standard while the General Electric gear matched the U.S. 60Hz standard. That probably didn't seem important at the time -- after all, light bulbs are happy on either frequency -- but the impact of those decisions is being seen today.

All of eastern Japan, including Tokyo and the disaster-struck region to the north, is standardized on 50Hz supply while the rest of the country uses 60Hz.

Connecting the two grids is possible, but it requires frequency changing stations. Three such facilities exist, but they have a total capacity of 1 gigawatt.

When the quake hit, it shut down 11 reactors including three that were in operation at the Fukushima Daiichi plant that is now at the center of Japan's nuclear problems. With the 11 reactors offline, 9.7GW was gone from eastern Japan's electricity production capacity.
Windows IE
4
2
Алексей Жариков (#847592)
Это старые американские станции, построенные задолго до Чернобыля. Безопасныx мест в Японии нет нигде. Именно потому, что необxодимо оxлаждение, станция и была на берегу - озёр для оxлаждения атомныx реакторов в Японии нет и места под искусственные водоxранилища для этой цели тоже нет. В Калифорнии стоят ровно такие же реакторы и тоже на берегу океана - для оxлаждения.
Windows Firefox
2
0
demius (#436688)
Мне очень понравилось как здесь http://akuklev.livejournal.com/944712.html объяснили что там происходит и почему.

всего комментариев: 143

<< предыдущая заметка следующая заметка >>