{imgicourl}{zamok}
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
02 декабря 2015
Перечитывал Шекспира и апокрифы

То неловкое чувство, когда ты вдруг выясняешь, что сэр Уильям Шекспир свою знаменитую трагедию «Отелло» скопировал побуквенно с новеллы итальянца Джиральди Чинтио «Венецианский мавр». С той лишь разницей, что там жену мавра Дездемону звали Диздемоной. И в финале не задушили (и не зарезали кинжалом как в переводе Пастернака), а просто запиздили по башке колготками, набитыми песком. Колготками. Набитыми песком. Где Голливуд? Где наш МХАТ?

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Windows Safari Chrome
 Климовск
6
0
alloginoff
А почему не камнями, по шариату? Ой, не туда пишу.
Windows Safari Chrome
 Тверь
12
0
id138189825
Ну и где теперь тот итальянец со своими колготками? Кто его знает вообще, кроме итальянских филологов?
Правильно убить героиню - вот секрет успешной трагедии!
Windows Firefox
 Израиль
11
0
garik64
> Кто его знает вообще, кроме итальянских филологов?
Советские филологи. Например, я.
Windows Firefox
 Москва
3
0
dredkin
Драсьте! А где у Шекспира оригинальный сюжет? Лично я не знаю (хоть и допускаю, что такие найдутся).
Mac Safari
 Нижний Новгород
3
0
tartaglione
ниуспел... +1

Вилли вообще сюжетов не сочинял. И не претендовал на это. Странно, что кто-то не в курсе.

"Вопросы сложные, она их из книжки берёт" (ц) "Старая, старая сказка" (х/ф, рекомендую).

Эка невидаль - колготки. Вон в Европе был сериал про Борджа (в Европе, не в лицемерной Америке, там другой). Не смотрел, читал обзор. В американском варианте старший Борджа, Александр, всё совестится, льёт крокодиловы слезы, прям современный д-крат. А в европейском муж застаёт жену с младшим, Чезаре aka Валентино, тот в окно. Ни слова не говоря муж берёт кочергу, пробивает жене голову, спокойно выходит и даёт слугам указание прибраться. По понятиям.
Windows Firefox
 Воронеж
6
2
Чинк_22 (#5793306)
"Бесплодные усилия любви", "Сон в летнюю ночь", "Буря", "Виндзорские насмешницы" - явно полностью оригинальные пьесы, прямых источников не найдено. (И ещё к "Титу Андронику", но эта пьеса - совсем особая тема.)
Кстати, у них есть нечто общее в построении - весьма свободном, даже рыхловатом. Зато классные персонажи, классные отдельные сцены, великолепная поэзия. В "Буре" - и идейное содержание впечатляющее.

Но и помимо этого - во многих пьесах имеются вполне оригинальные сюжетные линии.

Только один пример. В "Много шума из ничего" история Клавдио и оклеветанной Геро - заимствованная, тут ясная логично развиваемая интрига. Но история Бенедикта и Беатриче - вполне оригинальна. Там нет механизма интриги, зато там есть Беатриче и Бенедикт - два самых любимых зрителями и актёрами персонажа в этой пьесе. В известной опере Берлиоза по этой пьесе вообще вся мрачная интрига с Клавдио и Геро устранена, опера так и называется - "Беатриче и Бенедикт".
А после них двоих самый любимый, на третьем месте - пристав Dogberry. Комические сцены с ним и его подчинёнными - тоже вполне оригинальны.

Стройные сюжеты - явно не конёк Шекспира; столько фабул он заимствовал, по-видимому, не только в силу тогдашних театральных традиций.
Вот у его ученика Флетчера (соавтор в "Генрихе VIII" и "Двух знатных родичах", основной драматург в труппе после ухода Шекспира) - все сюжеты всегда оригинальны.
Но читать и ставить Флетчера желающих куда меньше.
Linux Firefox
 Richardson
3
0
Михаил (#1684620)
> В известной опере Берлиоза по этой пьесе вообще вся мрачная интрига с Клавдио и Геро устранена, опера так и называется - "Беатриче и Бенедикт".

Ещё есть известные «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» по другой пьесе, где тоже много чего устранено. :–)
Windows Firefox
 Москва
5
11
albеdo (#5480666)
Запиздить можно чем-то летящим: камнем в окно, или ракетой в самолет.
Колготками лучше припиздить или, скажем, уебать.

За недостаточное владение обсценной лексикой вот взял бы и уебал.
Windows Safari Chrome
 Юбилейный
5
0
Старый Ворчун
Но ведь можно запиздячить!
Windows Firefox
 Москва
3
0
vctor
На первый взгляд, глагол "запиздить" управляет творительным падежом.
"Запиздить чем-то".

Но затем следует предложный падеж - запиздить в кого-то.

Или винительный - запиздить кого-то.
Windows Firefox
 Германия
1
0
Глеб
>Но затем следует предложный падеж - запиздить в кого-то.
---
Мои глазааааа! :(
Windows Firefox
 Израиль
5
0
garik64
> За недостаточное владение обсценной лексикой
Кгхм. Забить камнями, задушить Дездемону, защекотать до смерти.
> вот взял бы и уебал.
Я не такой кровожадный. Я бы просто заебал Розенталем.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
whaaat (mshonich)
въебал, Карл!
Windows Firefox
 Израиль
4
0
garik64
Неет! "Въебал" - это однократно. Хотя и сильно. А я бы именно заебал - нудил бы, подсовывал Розенталя, заставлял читать отсюда до обеда. В общем, заёбывал бы.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
3
0
soldat_dzhein
Я же говорю - мужики такие зануды....
Windows Firefox
 Израиль
0
0
garik64
Нет, ну отчего же? Ведь не только"за-", ещё и "вы-" - это тоже к нам.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
3
0
soldat_dzhein
Из-за этих ваших "за"... сто раз подумаешь еще....
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
3
0
eugene.potapow
Какая-то у вас путаница. "з-ть камнем в окно" означает "бросить камень так сильно и так аккуратно, чтобы он влетел точнехонько в специально приоткрытое для него окно", те глагол здесь не в основном значении, он привносит оттенок восхищения поступком (сложным, не всякому по силам).
Linux Safari Chrome
 Запорожье
2
0
КакТак (#5730218)
Это у вас какой-то новояз или диалект.
бил, бил, прибил, забил до смерти
пиздил, пиздил, припизлил, запиздил

Но если «прибил» в смысле «закрепил гвоздем», то не «припиздил», а «припиздячил». С вашим «запиздил» так же.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
1
albеdo (#5480666)
Не с моим «запиздил», но с Лео. Продолжу ваш пример:

Обычно говорят "бить по башке", но не говорят "забить по башке".

Следовательно, "запиздили по башке" тоже неправильно.

Лучше сказать, что Дездемону припиздили набитым чулком. По башке.
Windows Firefox
 Одесса
0
0
crispoid
>Следовательно, "запиздили по башке" тоже неправильно.
Неправильно, но по иной причине. Префикс "за-" в данном случае подчеркивает завершенность действия и "запиздили" это все-таки насмерть (продолжение подразумевалось бы при "у-" или "в-"). Но тогда не "по башке", а "в башку".
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
1
albеdo (#5480666)
"Запиздить в башку" - это да, однократно. Но не обязательно насмерть.
А шайбу в ворота можно запиздить многократно.

Бывает, что "у-" означает завершенность, например в словах убить, уяснить.

Префикс "за-" скорее означает точное попадание в цель.
Камень можно кинуть, а можно закинуть куда требовалось.

Словом, лучше сочетать знание правил с чувством языка (себя не похвалишь - никто не похвалит).
Linux Safari Chrome
 Запорожье
0
0
КакТак (#5730218)
Сам стиль записи очень близок к разговорной речи, которой зачастую свойственны редуцированные фразы.
забили насмерть камнями, нанеся удары по голове
забили насмерть камнями по голове
забили камнями по голове
>>>
запиздили насмерть по башке колготками

Несколько опрометчиво вы себя похвалили за чувство языка. :)
Linux Ubuntu Firefox
 Харьков
0
0
znakomiy_znakomogo
в жж пост продублировался (lleo_kaganov)
Linux Opera
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
теперь так всегда будет
Windows Firefox
 Израиль
2
0
braintunic
> колготками, набитыми песком

Какими колготками, Карл?
Не было в 14-ом веке никаких колготок, были шаровары.

Но забили то бедняжку, насколько я помню, обычным джутовым мешком с песком.
Там ещё говорили, когда выбирали способ убийства, что это один из стандартных методов, применяемых инквизицией.
Mac Safari
 Нижний Новгород
3
0
tartaglione
Хотел и я написать, что не верю в чудеса средневекового трикотажа. К слову не пришлось.

Что-то у lleo много проколов. Может, просто троллит?
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Обычно песок набивали в чулок. При этом второй чулок на голову не натягивали.
Чулки были толстыми, да и проще рожу не мыть, вот и не опознают.
Windows Opera
 Россия
9
0
Traun (electro2005)
>Что-то у lleo много проколов. Может, просто троллит?

+1 Однозначно троллит.
При этом по политическим вопросам он комменты отключает, говоря, что мол, набегут тролли. А к таким "заметкам" оставляет комменты включёнными - видимо считает, что (на такие заметки) набегут культурные интеллигентные образованные гениальные люди.
Linux Opera
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
чулок, набитый песком - в оригинале
Mac Safari
 Израиль
0
0
braintunic
Хм, я читал по-русски и там точно было "мешок с песком".

Но вот сейчас я смотрю английский перевод, и действительно, написано "sand-filled stocking" - набитый песком чулок, странно.

Там же вся идея была, чтобы не оставлять следов от ударов на теле.
От мешка следов не будет - очень велика площадь соприкосновения.
А вот от чулка стопроцентно останутся громадные синяки...

Давай спросим Тарталью - он знает итальянский!
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
По русски в официальных комментариях к Шекспиру это излагается так: "Чтобы убить Диздемону и при этом избежать наказания, Прапорщик предложил Мавру такой план: наполнить чулок песком и бить им ее, пока она не умрет, — ибо такие удары не оставляют на теле следов; а потом, так как дом, где они жили, был очень ветхий, обрушить на ее тело потолок — и все подумают, что произошел несчастный случай. Мавр так и сделал, причем убивал Диздемону не он сам, а по его приказанию Прапорщик. Ни у кого не возникло никаких подозрений."
Windows Safari Chrome
 Самара
3
0
yozh
Не проще ли было сразу убить ее потолком по башке - столько лишней возни.
Windows Opera
 Россия
2
0
Traun (electro2005)
Н-да, интересно, в какой момент мавр пожалел, что связался с этим горе-специалистом? ))

Вспомнился бородатый анекдот:
- Как умерла ваша первая жена?
- Поела грибочков и отравилась.
- А вторая?
- А вторая грибочков не любила, пришлось её сковородкой угостить.
Linux Safari Chrome
 Запорожье
1
0
КакТак (#5730218)
В вашей версии анекдота ускользает смысл.
На похоронах.
— От чего она умерла?
— Грибами отравилась.
— А чего побитая такая?
— Грибочков кушать не хотела.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
albеdo (#5480666)
Если суметь припиздить чулком с одного удара, то даже гематомы не будет. Для этого лучше набить чулок дробью.

Если же ударов много, то синяки останутся, поэтому и планировалось обрушить потолок.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
0
karrer
А вы погуглите, что такое "шоссы" и всё будет понятно.
Windows Safari Chrome
 Киев
2
0
KotBegemot (wit-begemot)
Хао!

Ллео, а логиниться на хультуре по ЖЖ почему не дает?
Там схлопнутое окно

Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Grey_SSS (#5806851)
Интересно, сама Дездемона какой бы вариант смерти предпочла...
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
1
1
О, бложе! (#5349043)
Думаю, она бы предпочла умереть от оргазма
Windows Firefox
 Москва
15
0
vctor
Все мы выросли на баснях Крылова, д-ре Айболите, Буратино и девочке Элли, свалившей из скучного фермерского штата.

Так что почему неловко? Наоборот, очень даже ловко получалось заимствовать. Теперь только китайцы так умеют.
Mac Safari
 Нижний Новгород
2
0
tartaglione
"Хороший композитор не подражает - он крадёт"
(ц) Игорь Стравинский
Windows Firefox
 Москва
0
0
Kzer-Za (#5807658)
А Айболит здесь при чем, объясните темному.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Отжыг (#5795826)
Никогда не слыхали про доктора О.У. Итхертса? Плагиат же.
Windows Firefox
 Израиль
5
0
garik64
"Доктор Дулиттл" Хью Лофтинга.
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
0
0
oberlender
Колготками, набитыми песцом.
Windows Firefox
 Воронеж
1
0
Чинк_22 (#5793306)
Справедливости ради - кинжал это всё-таки не личный креатив Пастернака. Он там запросто мог быть - в первых изданиях пьес ремарки и не такие ещё вещи обходят полным молчанием.

""Так, так". - Возможно, что на сцене эпохи Шекспира Отелло здесь разил Дездемону кинжалом. Во всяком случае на английской сцене XVIII века кинжал обычно фигурировал в руке Отелло. Не отказался от кинжала и Гаррик" (из комментариев советского шекспироведа Морозова).
Windows Firefox
 Москва
0
0
dixis (#5596390)
То есть прямо побуквенно? Прямо итальянские слова использовал? И прямо прозой? И получились стихи на английском? Поразительно.
Mac Safari
 Нижний Новгород
2
2
tartaglione
Я ни разу не шекспировед, но слыхал, что подозрительная способность необразованного Шекспира понимать иностранные языки, а то и писать на них пиэсы, является одним из аргументов тех, кто утверждают, будто Шекспир - совсем не Шекспир. Якобы единственный достоверно принадлежащий его перу документ - завещание, в котором Бард распределяет между родственниками наволочки и ночные горшки - не очень похоже на типа Шекспировские шедевры.
Windows Firefox
 Германия
0
0
Глеб
Ещё и с ошибками кстати.

Есть мнение, что всё это писал некто очень образованный голубых кровей, а Шекспира лишь указывал в качестве автора, ибо негоже было в то время знатным особам писательствовать, да ещё и, пардон, для театра.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Итальянский язык не был в моде у англичан, даже среди шибко образованных голубых кровей.

Вероятно, какой-нибудь понаехавший итальянец сделал для Шекспира подстрочник "Отелло".
Windows Firefox
 Воронеж
9
0
Чинк_24 (#5809231)
Во-первых, где там ошибки? Просто текст начала XVII века в тогдашней странной и неустойчивой орфографии.

Во-вторых, текст завещания Шекспира написан не Шекспиром - этого сроду никто и не утверждал. Там только подпись его рукой в конце - что "подлинность сего свидетельствую". А само завещание составлено юристом по указаниям завещателя в стандартных казённых фразах по стандартным шаблонам тогдашних завещаний.

Рукой Шекспира есть разные подписи и отрывок из пьесы в полторы сотни строк. Почерк у него был ужасный, да - как и у многих образованнейших людей того времени. "Я некогда считал, как считают наши сановники, вульгарным иметь хороший почерк и много трудился над тем, чтобы разучиться писать красиво" - Гамлет.

Никаких веских причин считать, что Шекспир был не Шекспир - нет, эта гипотеза легко сбривается бритвой Оккама. В массовой культуре она несравненно более популярна, чем у серьёзных учёных. Доказательств ей антистратфордианцы так и не нашли; другое дело, что споры с ними продвинули историческую науку вперёд и принесли ощутимую пользу - за это им спасибо, в этом данная теория заговора оказалась куда благотворней, чем фоменковская.

Свидетельств о деятельности Шекспира как автора пьес, актёра, пайщика труппы, семьянина, горожанина Стратфорда - осталась просто тьма. (В том числе, кстати, о его борьбе с тогдашним литературным пиратством.) Другое дело, что по большей части это совсем не та информация, которая интересна его современным фанатам. Но интересного - о нём как о человеке - всё-таки тоже сохранилось не так мало.

И тут нам повезло гораздо больше, чем, скажем, с Кристофером Марло, которого даже портрета не дошло.

Или вот отец английской литературы Чосер, допустим, - видная фигура эпохи, это не какой-то там захудалый театральный деятель: чиновник, дипломат, куча документов есть, где он упоминается... Но что мы знаем о нём как о человеке и поэте? Да в общем-то - только то, что можно вычитать в его произведениях.
Windows Firefox
 Израиль
1
0
Павел бывший Пашка
Завещание? Не только. И не согласен, что маловато осталось!
Я был в Стратфорде лет 20 назад. Сохранился дом Шекспиров, ныне там музей (почти без экспонатов, надо сказать) и еще в местной церкви есть могильная плита с ясной надписью.

Относительно многих сотен тысяч других жителей Стратфорда и подобных английских городков, живших в то же время, это невероятно много!

От них-то в основном не осталось даже пыли!
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Иван Миляков
Конечно, это многое доказывает. Ведь истинный поэт даже завещание пишет безупречными стихами.
Windows Opera
 Россия
1
1
Traun (electro2005)
Это не совсем так. Конечно же он не должен прямо всё писать стихами. Просто ожидалось, что от великого писателя должно остаться достаточно много "бытовых" документов: дневники, черновики, письма, записки, расписки, распоряжения и т.п. (Как, например, у Пушкина, Лермонтова и т.д.) Когда же удалось обнаружить только завещание, написанное с ошибками, то это выглядело подозрительно. Поэтому возник вопрос об авторстве Шекспира. Насколько помню, современные исследования утверждают, что под именем Шекспира писало несколько авторов, а реальный Шекспир ни одного литературного произведения не написал.
Mac Safari
 Израиль
5
0
braintunic
> реальный Шекспир ни одного литературного произведения не написал

Вы правы.
Все эти произведения написал не Шекспир, а совсем другой человек, которого совершенно случайно звали точно так же!
Windows Opera
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
Да, одна из версий, кроме коммерсанта из Стратфорда был актёр с теми же именем и фамилией. Насколько я помню, нашли подтверждения, что деньги ("авторские отчисления") шли через коммерсанта. То есть с учётом информации из комментариев выше, коммерсант из Стратфорда был именно подставным автором. При этом он реально вёл коммерческую деятельность и продюсировал театральную деятельность.

Что касается актёра, то по моему мнению (чисто умозрительно), он либо действительно очень удачно был полным тёзкой, либо в рекламных целях взял псевдоним (или сменил имя) - в любом случае выгодно использовал (как, например, в своё время один известный "племянник ген.секретаря").
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Действительно странно, что "бытовых документов" не осталось.

Ведь быт свойственен не только Лермонтову, но любому человеку.
Windows Firefox
 Москва
0
0
dixis (#5596390)
Да я как бы не спорю, что Шекспировские сюжеты (и не только Отелло) содраны с народных сказок 1-в-1. И мне не западло предположить, что стихи в итоге писал не сам Шекспир, а, скажем, никому не известный Хекспир. Только это не повод громко говорить о дословном сходстве. "Добуквенном" даже.
Windows Firefox
 Германия
0
0
Yox (#5734205)
Ну да, Гребенщиков тоже музыку к "город золотой" позаимствовал. Лишь бы идея не пропадала, я щщетаю.
Linux Opera
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
Ага. И текст.
Mac Safari
 Москва
0
0
Den6 (#5335884)
Ну гребенщиков много чужих песен перепевал, даже группы "Х.. Забей". Хотя многим известно
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
6
0
Leonid Kaganov
Гребенщиков нигде и никогда не говорил, будто песня "Под небом голубым" - это его песня. Сам он ее услышал от Хвостенко, также ее исполняла Камбурова и еще черт знает кто. Сейчас всем (кроме,разве что, РАО) давно известно, что музыка Вавилова, стихи Волхонского. Гребенщиков здесь - исполнитель, какие к нему претензии? Если начать упрекать всех певцов в "заимствовании", то на эстраде вообще никого не останется, кроме кспшников.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
1
1
Adamos
Более того - некоторым петь свое просто-таки противопоказано.
Взять хотя бы Бутусова...
Windows Opera
 Россия
3
0
Traun (electro2005)
А кому-то и вообще петь противопоказано - взять хотя бы известного певца караоке Киркорова. :-))
Mac Safari
 Ижевск
1
0
Дима
И Баскову.
Windows Firefox
 Германия
6
0
Глеб
Да ладно вам.
Пусть Киркоров поёт Баскову.
Жалко что ли?
Mac Safari
 Ижевск
2
0
Дима
Вам легко говорить. А находясь в России, не всегда можно избежать доносящихся от них звуков.
Windows Opera
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
Ох, если бы они только ограничивались друг другом :-)))
Windows Firefox
 Германия
0
0
Глеб
А вы не подслушивайте :)
Windows Firefox
 Румыния
3
1
Надоело мне капчу тут ставить в кои веки залогинился
Не только ему. Есть ещё и другие. За примером далеко ходить не надо - Тикки Шельен. Но ей не только петь, ей ещё и сочинять противопоказано.
Windows Firefox
 Германия
0
0
Глеб
Меняйте ник на "Надоело мне тут все песни Тикки Шельен переслушивать".
Windows Opera
 Россия
1
0
Traun (electro2005)
>Гребенщиков нигде и никогда не говорил, будто песня "Под небом голубым" - это его песня.
>Гребенщиков здесь - исполнитель, какие к нему претензии?

Также как практически никогда (пока впрямую не спрашивали) не упоминал, что это не его песня. Так что процентов 80 (по моиму предположению) знакомых с песней до сих пор вполне уверенно предполагают авторство Гребенщикова.

Вообще, (почему-то) давно уже (где-то с начала 90-х) исполнители как-то стараются не упоминать авторов и композиторов песен, кроме уже сложившихся мэтров. Это, на мой взгляд, несправедливо.
Mac Safari
 Нижний Новгород
7
1
tartaglione
Я смотрел "Ассу" в командировке, со мной было человек 8 коллег. По выходе из кинотеатра зашёл разговор, и я упомянул, что я слышал мелодию главного шлягера лет 10 назад по радио, только там в финале был полууменьшенный септаккорд, а Гребенщиков первые три звука упростил, слил по тонам (у меня довольно приличный слух и четыре класса музыкального образования, хотя пластинки Вавилова у меня не было). Я был подвергнут остракизму как ненавистник Гребенщикова - гения, которому нет нужды в заимствовании - все, естественно, решили, что вновь услышанная незнакомая мелодия принадлежит исполнителю.

Впоследствии я узнал, что Камбурова поёт пресловутый септаккорд аккуратно. Не буду врать, будто это в песне звучит лучше. Песни вообще должны быть простыми. Например, Макар - в лучшем смысле - хорошо продающий себя автор текстов. Вполне справедливо в знаменитом памфлете "Рагу из синей птицы" удивлялись словам "И я спокоен лишь за то, что щас не сможет обмануть тебя никто". Когда бы Макар ни исполнял чужие сколько-нибудь сложные тексты - взять хоть Фрейдкина в его "Тонком шраме на любимой попе" или дуэт с Агутиным в его странноватом "Времени последних романтиков" - всегда Макар упрощает текст. Макар знает, в чём фишка.

Хотя перебарщивает. Мой кореш-алкаш обожает песню про "Однажды мир прогнётся под нас". Но не может понять, почему Макар поёт "Вот море молодых колышат супербасы". Нижегородец не понимает московских девиаций грамматики. Должно быть: "колышут", и на слух это перепутать с "колышат" невозможно. Поэтому кореш поёт "Вот море молодых колышет, супербосых". Мораль: в любом стремлении к примитиву надо знать меру. Хотя нужно ли Макару, чтобы его понимали? Лишь бы слушали.

БГ тоже не промах. Он не только выкинул полууменьшенный септаккорд. Вместо "над небом голубым есть город золотой" он поёт "под небом голубым". И это стало названием хита. Ясен пень, так пипл лучше схавает. Абстракция - не для шлягера.
Mac Safari
 Нижний Новгород
5
1
tartaglione
Москва - теперь горнило русского языка. Сколько угодно можно ругаться на эти "колышат" вместо "колышут", "осыпятся" вместо "осыплются". Ещё ВС пел: "разошёлся, так и сыпет: треугольник будет выпит, будь он параллелепипед". Лет через сто это и будет норма. Глупо ругаться. Не исключено, что от нашего собственного новояза стошнило бы не только Пушкина, но и вождей мирового пролетариата.

Языки вообще развиваются исключительно по линии упрощения. Сложности в грамматике задерживаются только в провинциях - в Бразилии для португальского, в разных вкраинах для славянских диалектов.

Одного не могу понять - откуда ж взялись изначально сложные языки? Гипотеза, что тогда пипл был умнее, не катит: закон развития языка универсален, а толпа всегда тупая, сколько академиков туда не напихай.

Парадокс. Может, тут есть филологи, разъяснят мне эту загадку?
Windows Firefox
 Израиль
3
0
garik64
> откуда ж взялись изначально сложные языки? Гипотеза, что тогда пипл был умнее, не катит: закон развития языка универсален
Не было изначально сложных, а о законе развития языка известно только то, что он есть. Но какой? Слишком мало данных. Я не спец в этой области, так, подчитывал разные статейки, но в целом это выглядит примерно так: начинается всё от примитивного языка. Предельно конкретный, он усложняется вместе с обществом. Усложняется добавлением новых конструкций для каждого нового явления/отношения. Но когда общество переходит некий порог сложности (какой? когда? неизвестно), язык начинает усложняться иначе. Как система, то есть растёт внутренняя сложность элементов, а связи между ними упрощаются. (Аналогия: эритроцит, сложный внутри и выполняющий простые понятные функции). Скажем, двойственное число отмерло, потому что множественное включило его в себя. Упрощаются времена, но так, что этими простыми конструкциями можно выразить то, что было невыразимо ранее. Выглядит это как упрощение, а на самом деле универсализация, расширение возможностей.
Но, повторяю, тут вопросов ГОРАЗДО больше, чем ответов.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
1
0
Adamos
Ну, если при этом почитать программистскую классику ("Совершенный код", "Рефакторинг", "Паттерны проектирования") - внезапно обнаружится много сходных приемов. Управление сложностью методом запихивания кусков этой сложности в изолированные, понятным образом соотносящиеся с внешним миром объекты.

Когда за дело берутся инженеры, а не гуманитарии, некоторые темы для вечных размышлений и разглагольствований как-то скучно превращаются в методики, приемы, учебники... и четко делятся на best practices и it smells.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
8
0
albеdo (#5480666)
откуда ж взялись изначально сложные языки? Гипотеза, что тогда пипл был умнее, не катит:

Пипл был поголовно вооружён. Устная речь была сродни современной юридической.
Например: "каковое деяние повлекло".

Стоило ошибиться в глагольной форме, фраза истолковывалась как оскорбительная, и можно было получить ответ мечом.

ЗЫ. Слово "сыпать" (в смысле говорить) - это от Твардовского. Он ввёл в норму данное значение.
Windows Firefox
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
В дополнение могу предложить мои скромные размышления на эту тему. Усложнение, а точнее — загромождение языка может вызываться сильным иноязычным влиянием (петровская и позднее Россия) вплоть до непосредственного завоевания (Англия). В результате сращивания разнородных языков возникают новые слова и словоформы, особенности грамматики, масса слов-исключений и т.д. Последующее более спокойное и упорядоченное течение жизни обтёсывает эти нагромождения. За упрощением стоит упорядочивание и систематизация.

Как пример — заимствование названия "кофе" вместе с самим продуктом, произносившимся на латинский манер "кофий". В отличие от специфических терминов ("мицелий", "стронций") это слово из-за вошедшего в широкий обиход продукта было взято в оборот общественностью. Чуждое для повседневных слов окончание было изменено, а правило применения мужского рода, логичное для изначальной словоформы, осталось.

Возник уродец "кофе — он". Это ведь усложнение, не так ли? Но естественные процессы в языке сделали своё оптимизирующее и упорядочивающее дело и теперь мы можем спать спокойно. Это ведь упрощение?

Аналогичные процессы происходят и в английском языке. Кажется, потихоньку пробивают себе дорогу "lite" и "nite" вместо классических "light" и "night". Практически исчезло "shell" в качестве признака будущего времени для первого лица.

Усложнение может идти и с другого конца, от полуграмотных ширнармасс. Фактически, это должно называться искажением. И теперь неграмотным будет считаться тот неуч, кто неверно употребляет неправильные английские глаголы. А ведь именно в результате векового воздействия неграмотного населения эти глаголы, как наиболее употребительные, стали таковыми.
Mac Safari
 Израиль
3
0
braintunic
> Кажется, потихоньку пробивают себе дорогу «lite» и «nite» вместо классических «light» и «night»

Чё? Щас!

Можно ещё вспомнить kinda, shoulda, gonna, gotcha,  outta, gimme, lemme, wanna, wassup, etc., etc.

Дык это же слэнг, bro!
Или по-приличному: "relaxed pronunciation")

Напишу ли  я одно из этих слов в эсэмэске, приглашая подружку в бар? - Легко.
Напишу ли  я одно из этих слов в документе по функциональному дизайну? - Никогда.

Войдёт ли что-нибудь из этого в будущем в литературный английский? - Dunna!

> Практически исчезло «shell» в качестве признака будущего времени для первого лица

Смотрите, джентльмены: этот поц не отличает "shell" от "shall" и учит нас английскому языку! ;)
Linux Firefox
 Berkeley
0
0
Михаил (#1684620)
> Напишу ли я одно из этих слов в документе по функциональному дизайну? - Никогда.

Ну, черезжопное «won't» вместо «will not» пишут вовсю.
Windows Firefox
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Есть принципиальное отличие. В вашем случае речь идёт об искажённом произношении. Вот именно, что "relaxed pronunciation".

В моём — при полном сохранении произношения производится унификация написания. Здесь можно провести параллели с реформой, упразднившей еры, яти и твёрдый знак в конце слов, оканчивающихся на согласную. Нет, определённо, это совсем из другой оперы.

С shell, да, меа кульпа (на всякий случай пишу по-русски). Спешил, не проверил. Прячусь от стыда в свою раковину.
Windows Firefox
 Ивано-Франковск
3
0
Val
Разъясняю. Существует эмпирический закон: чем больше количественно народа говорит на языке, тем более он склонен к упрощению (если угодно, к креолизации). Связано с тем, что в число говорящих попадают билингвы, которые стремятся упростить грамматику под собственное понимание. С противоположной стороны находятся "языки одной деревни", которые обычно сложны и нерегулярны сверх всякой меры. Они "для внутреннего пользования", им креолизация не угрожает. Такие языки еще и могут усложняться с ходом времени.
Не надо воспринимать это правило, как непреложный закон. Оно только описывает тенденцию, неплохо подтверждающуюся примерами.
Windows Firefox
 Box SESTOCKHOLM
0
0
Хам Рувимович Кальсон
"Но не может понять, почему Макар поёт "Вот море молодых колышат супербасы". Нижегородец не понимает московских девиаций грамматики. Должно быть: "колышут", и на слух это перепутать с "колышат" невозможно."

Если бы я вдруг где-нибудь услышал слово "колышУт" вместо "колышАт", то я бы не применул тут же поправить: "Надо говорить "колышАт", а не "колышУт". "КолышУт" это какой-то провинциально-деревенский прононс, стыдно, товарищ! Вы же не на колхозной ферме, вы в приличном обществе!" :-)

Однако я из Москвы. И я с детства привык "колышАт", "щас" и "ща". Не знаю уж как там у вас в Нижнем.
Mac Safari
 Нижний Новгород
3
1
tartaglione
Для Москвы даже местный спелчекер, не переваривающих "колышат", не указ. Удивляюсь, как москвичи ухитряются получать школьные аттестаты, не осилив всех этих брить-стелить, смотреть-видеть-ненавидеть, знамя-пламя-семя-темя. "Что в вымени тебе моём?" - справедливо удивлялся на москвичей классик. Не для них русские склонения и спряжения. Ещё в бытность свою студентом МГУ поспорил я как-то с парой москвичей насчёт тупого периода в содранном из тупой книги реферате (я его "писал" с одним из них, поэтому хотя бы прочитал, как честный человек). Я и ребята из общаги, понаехавшие с разных концов нашей тогда ещё необъятной, уверенно утверждали, что период не согласован и звучит как бред. Для москвичей было всё нормально. Тогда-то я и усвоил этот московский грамматический постулат, суть которого передаётся словами "и так сойдёт" и бандар-логовским "это правда, потому что мы все так говорим". Немного обидно за 90% населения и за "нашу русскую грмтк.", но больше удивляет, чем обижает. У lleo в той же "Сквоттер" не обошлось без нескольких перлов, и я по молодости даже пытался его усовестить, но lleo тоже - истинный москвич. Короче, латынь и древнегреческий в массы! Пусть тренируют грамматическое чутьё. Избаловались. В современном итальянском у глагола восемь времён, четыре полноценных наклонения, больше 50 форм в каждом из трёх спряжений. В финском ещё недавно было 12 падежей и 52 склонения. Даже в английском языке времён при одной системе подсчёта что-то около 26. И они все как-то справляются. А наши двух паршивых спряжений с двенадцатью с половиной всего исключениями выучить за всю жизнь не могут. Что-то я, чем ближе пенсия, тем больше теряю оптимизм и тем сильнее сомневаюсь в наличии у большинства соотечественников мозгов. Но это уже другая история.
Windows Firefox
 Израиль
0
0
garik64
"Брить-стелить" - ерунда, а вот "сного", "сызнога" и "перго-наперго" - это да, это я понимаю. И ещё "Б-г".
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
"Вот море молодых колышат супербасы".

Море - существительное среднего рода в единственном числе.

Что оно делает? Колышет, конечно. Как у Макара в рукописи, не интересовался.
Windows Firefox
 Швеция
0
1
Хам Рувимович Кальсон
Подлежащее в данном случае "супербасы" и они колышАт "море", которое в данном случае дополнение, объект, над которым производится действие. "Супербасы" что делают? КолышАт. А колышАт они что? "Море". Так что лично с моей точки зрения всё правильно, всё понятно и всё по-русски. На нормальном, паравильном и понятном русском языке.
Windows Firefox
 Швеция
0
0
Хам Рувимович Кальсон
Не знаю никаких языков кроме русского, знать не желаю и сколько там времён и спряжений себе наизобретали финны, немцы и англичане меня как-то не трясёт. Русский пускай изучают если хотят чтобы с ними общались нормальные люди :-)
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Каждую пятницу-субботу бухаешь по-черному. Стыдоба!
Mac Safari
 Нижний Новгород
1
0
tartaglione
P.S. смотрел с дочкой на днях клип "Замыкая круг" советских времён. Случайно узнал, что она не слышала этот, по-моему, единственный удачный наш эксперимент в пении звёзд по очереди. Как всегда, участие Макара вызвало подозрение (спел он, впрочем, безупречно).

Сомнительными показались слова "для тебя сияет полночь" - уж очень напомнило недавно читанное про вампиров. И, с трудом догадавшись, что последние шесть строчек зарифмованы по схеме abcabc (до этого было aacbbc), усомнился в рифме "свой мотив у каждой песни/нас простая мысль утешит". Про песню банально, без выверта, как в других строках. Сообразил, что "вещи" прикольней и рифмуется лучше, хоть и не так благозвучно-песенно.

Через пару дней (я вообще тормозной чухонец) вспомнил, что теперь есть Интернет, и легко нагуглил стих на сайте автора. Узрев желанные "вещи", секунд 10 мнил себя самым умным. Прочёл с начала - оказалось, что полночь смеётся, а не сияет. Устыдился, что не допёр хоть попытаться что-то придумать.

Может, автор "улучшений" и не Макар. Присутствовавший там же Градский тоже здоров рифмовать. Не всегда правильные выводы делаются из правильных же предпосылок.
Windows Safari Chrome
 Тамбов
0
1
AndrewKarpoff
стихи Волохонского
Windows Firefox
 Los Angeles
3
0
vinny-the-poo
О, ужас — «Дом восходящего солнца» сочинили не «Энималс»! Как теперь жить?..
Windows Firefox
 Германия
1
0
Глеб
Эту песню ещё и "Энималс" пели?
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Я вам страшное скажу: "The Man Who Sold the World" Боуи пел, в числе прочих, еще и некий Кобейн.
Linux Firefox
 Северск
0
0
EK& (#5723203)
Дерьмово пел. Впрочем, как и всегда.
Linux Firefox
 Тула
0
0
paet.by@LexArt (paet.by)
Та я вам больше скажу: я недавно ВНЕЗАПНО узнал, что песню "Born to be wild", оказывается, некая группа Steppenwolf с Бонфайром в содружестве придумала. Я с тех пор, как впервые ее в исполнении Blue Oyster Cult услышал, был уверен, что это песня "культовцев". Во как.

Это я к чему. Вообще интересно, почему какие-то заблуждения насчет авторства забываются и исчезают, а какие-то становятся гораздо популярнее правды. Нет ли случайно на эту тему какого-нибудь исследования с выкладками психологическими, га?
Windows Firefox
 Челябинск
1
1
vinny-the-poo
А вы знаете, что "Дом восходящего солнца" — кликуха борделя в Новом Орлеане? А песня первоначально пелась от женского лица — проститутки, угробившей свою жизнь в этом борделе и теперь воющей от безысходности.

И поэтому этот вот расхожий отечественный переклад:

Ходит по свету легенда о том
Что где-то средь горных высот
Стоит, стоит прекраснейший дом
У которого солнце встает

Мне говорила мама о нем,
О доме чудесном о том,
Что отец ушел искать этот дом,
Но так его и не нашел.

Есть ни что иное, как романтика на фундаменте тупости и невежества, не стоящая и дерьма. (ага, папаша просто завис в публичном доме — кстати, в этом смысле песня звучит у "Энималс", исполняясь уже от мужского персонажа)

Шах и мат, безголовые романтики!
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Это из серии баек будто в Вологде "дом номер 1, где резной палисад" - это местный кожно-венерический диспансер? Не верю чота.
Windows Opera
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
Леонид, по-моему, вы сейчас несколько передёргиваете.

В тексте "Вологды" такой конкретики нет.

А непосредственно из текста "The House of the Rising Sun" идут два варианта: тюрьма и бордель.
За бордель говорит то, что а) песня первоначально исполнялась от лица женщины, b) строчка "(лучше) проживите во грехе и страданиях" (в этом доме).
За тюрьму - упоминания возврата в НО, ядра и цепи.
Насколько я помню, за обе версии нашли исторические аналоги.

А у вас какие версии?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Это вы передергиваете: я писал, что не верю в эти версии.
Windows Opera
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
А давайте не будем играть в детскую игру "сам дурак". Я версии обосновал.

Вот, кстати, нагуглил текст, который впоследствии вроде как был изменён "The Animals" http://www.risingsunbnb.com/the-song - там чётко про тюрьму.

А в какую версию вы верите?
Windows Firefox
 Германия
0
0
Глеб
Дом восходящего солнца - это женская тюрьма, а не бордель.
Маркони даст вам даже ссылку на топик в тупичке Гоблина про эту песню. Там кстати есть годный перевод на русский.
Mac Safari
 Израиль
2
0
braintunic
Это лишь одна из версий.
Неизвестно даже, пелось ли в исходных фольклорных вариантах о реальном или о выдуманном месте.
Но даже как реальные кандидаты известны как минимум три разных здания с таким (или подобным) именем.

В английской Википедии достаточно подробно изложены эти многочисленные версии:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_House_of_the_Rising_Sun#Po[...]
Windows Firefox
 Германия
0
0
Глеб
Ох. Так легко было жить с одной версией. И тут вы...
Спасибо, теперь жить стало интереснее :)
Windows Firefox
 Израиль
0
0
garik64
> А песня первоначально пелась от женского лица
Песня существует в единственном варианте - в исполнении Джоан Баэз, а всё остальное суть примазывания разных "Жывотных".

Шах и сразу мат!
Windows Safari Chrome
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
Не очень понимаю, в чём интерес "ставить мат" собеседникам. Мне лично интереснее разобраться в вопросе и выслушать разные интересные мнения. Но если уж использовать шахматную терминологию, то в вашем случае - скорее пат, потому что все остаются при своём мнении и продолжение диалога затруднительно.

Песня существует уже в десятках вариантах исполнения и перевода - которые можно найти без особого труда. Исполнение Joan Baez интересно, но не она первая и не она последняя. Каждый может выбрать вариант по собственному вкусу или предложить свой. Вам нравится Joan Baez, другим - кто-то другой. А "The Animals" можно сказать спасибо хотя бы за то, что сделали свой вклад в популярность песни.
Windows Firefox
 Broomfield
0
0
Угу (#5730121)
это основано на реальных событиях (см Христофоро Моро)
Windows Firefox
 Израиль
1
0
YYY (#5808257)
Авторские права придумали позже. А тогда надо было просто обеспечивать репертуаром свой театр.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
6
0
Leonid Kaganov
Не забывайте, что Шекспир писал сонетами. А новелла была в прозе, да вот ее текст, собственно:

http://lib.ru/INOOLD/CHINTIO/venecian_mavr.txt

Полагаю, даже все нынешние авторские законы мира не смогли бы придраться, если бы вы сегодня, в 2015, переложили стихами для театра рассказ иностранного автора, умершего за 31 год до этого - например, Кортасара или Ирвина Шоу.

Дались вам эти вопросы плагиата. Мне вообще эта тема пофиг, меня поразили колготки с песком! ;)
Windows Safari Chrome
 Самара
0
0
yozh
Ну это хотя бы не раскаленная кочерга в задницу.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
albеdo (#5480666)
"То неловкое чувство" не возникает, "если эта тема пофиг".

А способы убиения без следов насилия на трупе возникли не вчера.

Тому же удушению подушкой столько же веков, сколько самой подушке.
Windows Safari Chrome
 Тамбов
0
1
AndrewKarpoff
Про колготки с песком сразу вспомнился Шестаков http://eu-shestakov.livejournal.com/452502.html
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Мне тоже именно это сразу и вспомнилось ;)
Windows Firefox
 Воронеж
1
0
Чинк_23 (#5809039)
Таки как раз тогда и придумали. Написанные пьесы регистрировала Stationers' company, просто так издать или сыграть чужой текст, не имея прав, было нельзя.

Другое дело, что "Вы не можете запатентовать идею о человеке в штанах с пропеллером, о высадке космонавтов на Марс, о мальчике, который учится в школе волшебников или о полицейском, который вынужден приковать преступника к себе наручниками и провезти автостопом через всю Америку" (c) Lleo.

Поэтому мы и имеем, скажем, два "Укрощения строптивой" - одно Шекспира, другое анонимного автора. События те же, автор одной пьесы явно держал перед глазами другую, когда писал. А чисто словесных совпадений - пара строчек. Какая из двух комедий копируют другую - до сих пор совершенно неясно.
Windows Safari Chrome
 Дзержинский
3
0
Дмитрий
То же чувство возникает когда выясняется, что пушкинская Золотая Рыбка в оригинале - заколдованный самец камбалы.
Windows Safari Chrome
 Тюмень
0
0
Юрий П2 (#5781622)
Э-э...
Что же, кинжал Пастернак придумал?
Windows Firefox
 Челябинск
6
0
vinny-the-poo
Нет, кинжал был известен за тысячелетия до Пастернака, ещё со времён неолита.
Windows Firefox
 Германия
1
0
Глеб
А потом уже появился кинджял.
Linux Firefox
 Richardson
6
0
Михаил (#1684620)
Пастернак был известен ещё до неолита, я полагаю.
Windows Safari Chrome
 Etobicoke
2
1
Vadimus
Не пастернак, а папоротник
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
1
0
Adamos
Зато папоротник был не только известен, но и популярен - больше-то жрать было нечего...
Mac Safari
 Израиль
1
0
braintunic
> Пастернак был известен ещё до неолита
> Не пастернак, а папоротник
> Зато папоротник был не только известен, но и популярен - больше-то жрать было нечего...

Как это - жрать было нечего??
Да у вас склероз пошёл после неолита!

Патиссон, перец, петрушка, помидор, подсолнух, персик, папайя, пассифлора, подберёзовик, подосиновик ,поросёнок ...

А сколько их ещё со времён неолита вымерло, тоже называвшихся на букву "П" ;)
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Период ДО неолита весьма (даже геологически) продолжителен...
Windows Firefox
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Да и пастернак тоже, чё уж там.



Windows Safari Chrome
 Россия
0
0
Traun (electro2005)
Пастернака не курил, но категорически с ним не согласен! :-)))
Windows Firefox
 Израиль
16
2
braintunic
> Колготками. Набитыми песком. Где Голливуд? Где наш МХАТ?

Про МХАТ не знаю, а в Голливуде тему колготок раскрыли ещё во времена Мэрилин Монро и Одри Хепбёрн ;)


Windows Firefox
 Израиль
1
0
braintunic
ЛЛео, тебе бабушка не говорила, что фотошопить чужие комменты - это варварство и моветон?

Закрыл своим Травольтой ножки у Мэрилин, собака! ;)
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
1
Leonid Kaganov
А это не фотошоп. Это скриптик. Я и понятия не имел, что он и на комментарии тоже накладывается ;))) Но прикольно.
Windows Opera
 Россия
2
0
Traun (electro2005)
Это Траволта удачно зашёл )). Спасибо, улыбнуло. :-)
Windows Firefox
 Москва
1
0
vctor
Если плюсануть или минусануть ваш комментарий, то Траволта временно уходит от нас.

всего комментариев: 172

<< предыдущая заметка следующая заметка >>