{imgicourl}{zamok}

На странице подсвечен поиск слова "ау", кликай, чтобы переключиться в нормальный режим

<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
28 августа 2019
День рождения Аркадия Стругацкого

В этот день 28 августа 1925 родился старший брат Стругацкий Аркадий Натанович.

По этому поводу мы с Дмитрием Байкаловым через час в 10:00 утра на радио «Спутник» собрались поговорить о творчестве братьев и фантастике.

Наверно нас можно будет послушать в эфире, скорее всего здесь: https://radiosputnik.ria.ru Но поскольку я проснулся ради такого дела ни свет ни заря, еду с дачи в электричке и связь тут плохая, точно нагуглить не удалось. Тяжело начинается Полдень XXI век.

А вот и эфир:

Кстати на тему поиска глубоких смыслов у Стругацких — последняя идея меня осенила буквально на днях: внезапно понял, почему Лев Абалкин вел себя так и демонстрировал все якобы симптомы первым, в отличие от брата Корнея Яшмаа. Ведь очень трудно жить, когда ты всегда на любой перекличке первый. Родилось в дискуссии в Фейсбуке как шутка, а потом я подумал, что наверняка Стругацкие именно это и имели в виду — трудно ведь случайно придумать более первую и более последнюю фамилии.

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
12
2
tartaglia
Ну, не все. Любят АБС либо старперы, которым минимум за пятьдесят пять, вроде меня, которым в какое-то давно прошедшее время больше читать было нечего и для которых АБС рисовали привлекательную модель будущего коммунизма, то есть реально инженерили неокрепшие читательские души.

Либо МТА за сорок (Молодые Талантливые Авторы), которых АБС учили, пестовали и оберегали — и которые в силу профдеформации способны испытывать специфическое эстетическое удовольствие от композиции, стиля и т.п., не знаю, рядовому читателю вроде меня нужно мыло с трупами и соплями.

МТА малочисленны, их можно было бы не учитывать, если бы были другие писатели-фантасты.

Теперешним же рядовым условно молодым людям в принципе не может быть понятно, как это бывает, когда хочется читать, а нечего — теперь все в точности наоборот. И коммунизм теперь не катит. Тем более что АБС достаточно быстро разочаровались и в сталинизме, и в коммунизме — и стали писать всякие "Улитки на склоне" и "Грады обреченные", которые, кроме непонятной идеологии, вообще трудны для молодежного восприятия.

АБС и сами неоднократно заявляли, что их творчество не вечно, к возмущению обожателей. Только, к сожалению, оно оказалось, вероятно, гораздо менее вечно, чем даже рассчитывали умные прозорливые АБС.

Я могу засвидетельствовать, что АБС не заходят ни моей дочери, как мы с женой их в нее ни пихали, ни моим относительно молодым и достаточно много читающим знакомым. У новой веры новые химеры.

Селяви, и каждому свое, короче. Относитесь к нам с пониманием, как мы относимся к вам.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
2
0
id
С одной стороны - все так. Но с другой, как показывает практика - "веры" имеют свойство ходить по кругу, а "химеры" - те и вовсе всегда одни и те же, что сейчас, что три тысячи лет назад.

Так что, по сути, единственное что может "не заходить" молодому читателю - это советский антураж, контрастирующий с канонизированным ныне образом "страны-которую-мы-потеряли", да несколько выпуклая (по моде того времени) мораль. Но эти трудности - временные.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
assassination
После слова "химеры" -- Пелевиным повеяло.

[Спасибо за сказочную капчу, Лео! Я буду помнить долго!]
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Пелевин ни при чём. Я исказил цитату, там было:
У новой эры — новые химеры.
Один кореш по Универу любил Вознесенского и отчасти приобщил меня.
Linux Firefox
 Таиланд
5
0
1 сентября каждый день (#7410122)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
> ни моим относительно молодым и достаточно много читающим знакомым.

должно пройти время, что бы уже новыми читателями произведения АБС воспринимались скорее в историческом контексте, чем просто фантастика. Тогда и новое поколение фанатов появится.

А сейчас всё действительно так. Хотя я читал их в свои 20 лет в 00-х годах, и являюсь фанатом, я допускаю, что многим они не заходят.

Да и о вкусах не спорят. Например, я всем нутром не люблю Гарри Гаррисона, сколько не пробовал.
Windows Safari Chrome
 Германия
0
0
trueASheran
Вот здесь можете почитать, как воспринимается творчество АБС новым поколением

https://2ch.hk/sf/res/167969.html
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
0
0
garik64
А вы кто из участников?
Linux Ubuntu Firefox
 Новосибирск
0
0
dmw
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Это анонимный форум.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
0
0
garik64
Я вижу. Но можно обозначить позиции, я, мол, автор этого абзаца:

"Вот пидорасы вроде тебя и сидели и в ЦК, и в издательствах. С виду дружба народов и пролетарский интернационализм, а на деле - сам понимаешь. Придумают себе каких-то Ааронов с Борухами - откуда? зачем? - и не пущают. Потом про них вежливо пишут, что "разделял некоторые взгляды почвенников", а по существу бил жидов, спасал Россию. Блядь, ну до чего вы мерзкие, а?
Ты вот сейчас завопишь: "Жидок не палится!" Это уж как водится".

Или вот этого:

"Вдова писателя это погоняло Бориски, который после смерти брата оказался к творчеству не способен. Ну, а грязь да какая угодно от копирастии и поддержек блокировки ресурсов, до братания с самой отбитой демшизой".
Linux Firefox
 Израиль
1
3
Mason
> АБС рисовали привлекательную модель будущего коммунизма

Как странно. Вы с Ефремовым или Беляевым, Толстым, на худой конец, не путаете?
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
>> АБС рисовали привлекательную модель будущего коммунизма.

> Как странно. Вы с Ефремовым или Беляевым, Толстым, на худой конец, не путаете?

У вас, вероятно, либеральный взгляд на коммунизм: это когда везде будут коммуняки с шаблонными лозунгами, обращением "партайгеноссе товарищ по партии", митингами, собраниями и т.п.

Как шутили в совке, роль партии неуклонно возрастает, при коммунизме равна нулю — следовательно, она отрицательная.

А что, в "Полдне" есть коммунистическая партия, частная собственность на средства производства, деньги? Где мелкий бизнес? Почему в "Далёкой Радуге" верховный орган называется "Совет"? Почём у них там были "алапайчики", не подскажете? И в чём, собственно, почём? В каких повестях АБС вообще упоминаются деньги?

Вы меня смутили. То ли я от корки до корки читал каких-то других авторов, то ли вы меня, как и lleo, за дурака держите.
Windows Firefox
 Воронеж
2
0
Чинк
Из денег - например, неразменный пятак заметную роль играл.
Windows Safari Chrome
 Волжский
0
0
djatlov_кривозалогиненный (#5953208)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
А где он в мире Полдня?

Пятак был в Понедельнике, а там время вполне современное моменту написания.
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
Так отсутствие частной собственности на средства производства и подсказывает нам, что общество коммунистическое. То, что верховная власть совет тоже говорит о советской власти.

Это им не в минус. Большинство писателей не любят плодить сущности сверх необходимого. Раз вокруг была социалистическая реальность, то её с некоторыми вариациями и воспроизводили. Так же как западные воспроизводили капиталистическую реальность. Не всегда, ясное дело.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
3
0
tartaglia
Стругацкие, конечно, нарисовали свой мир по лекалам коммунизма. Но они нарисовали мир, в который хочется попасть, в котором хочется жить и работать, вот в чём дело.

Правда и то, что они всегда связывали приход такого мира с необходимостью создания Теории Воспитания людей для этого мира. АБС утверждали, что у них много реальных знакомых вполне соответствовали этому миру будущего, но так и не придумали, каким образом можно было бы поставить производство Воспитания на поток.

Собственно, они разочаровались в осуществимости подобных проектов, и "Отягощённые злом" — это отходная всем описанным ими ранее путям создания Человека Воспитанного.
Windows Firefox
 Пущино
1
1
Келаврик
Тут можно много рассуждать, скажем не хотел бы я Жить в Граде Обречённом.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Вы уверены, что правильно восприняли смысл написанного оппонентом? Дислексия не проявлялась?

Ладно, добавлю. Видно, вы сильно не в теме творчества Стругацких. Вот и "Град обреченный" с "ё" написали.

Говоря о "Но они нарисовали мир, в который хочется попасть, в котором хочется жить и работать, вот в чём дело." Тарталья, разумеется, имел ввиду предполуденный и полуденный (в особенности) циклы. Это должно быть понятно by default. "Град обреченный" никакого отношения к высказанному тезису (и к Теории Воспитания) не имеет. Приводить его в качестве возражения к высказыванию, относящемуся к другому периоду и направлению творчества, совершенно неуместно.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Adamos
> ГО никакого отношения к Теории Воспитания не имеет

Вообще-то вся повесть - это именно дальнейшее воспитание восторженного выпускника Аньюдинского интерната.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Понимаю. У самого сразу возникли схожие соображения.

Но Андрей — это скорее полуфабрикат для производства будущих коммунаров, нежели конечный продукт (выпускник Аньюдинского интерната). А ещё точнее, образ, перекликавшийся с самими молодыми восторженными, ещё ничего не понимавшими братьями. Саркастическое описание его первоначальных представлений — это горькая ирония над собой ранними, отходняк (простите за арго) от прежних иллюзий.

Это перевоспитание продукта незатейливой пропаганды, современной авторам (да и сам Андрей фактически их современник). Тут с ТВ следует сравнивать осторожнее.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
В точку.
Linux Safari Chrome
 Москва
2
1
Leonid Kaganov
Проблема в том, что определения столетних учебников политэкономии вообще давно не работают. Средства производства... Вот корпорация Яндекс. Кому там принадлежат средства производства? Воложу? Классу эксплуататоров трудового пролетариата? Самим сотрудникам Яндекса, у которых имеются акции? По пизде пошла вся партийная экономика в 21 веке.
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
Филипп Филиппович выкатил глаза.
– Почему же вы – труженик?
– Да уж известно – не нэпман.

Марксистские определения и не работали никогда. Но практически социализм это практически полное огусодаствление экономики. Что касается Яндекса, я не знаю как там сейчас обстоят дела. Но вроде государство не национализировало.
Windows Firefox
 San Angelo
0
7
Людовик XIV
> По пизде пошла вся партийная экономика в 21 веке.

Поэтому и жизнь по сравнению с СССР стала говно. Пока ещё не полное говно, хвала Путину что он хоть немного меняет то, что ЕБН успел наделать, но говно. Слава богу что ЕБН вовремя слился, иначе бы с продолжением его линии полное говно наступило ещё лет 15 назад, а сейчас вообще бы ничего не было. Ну кроме разве что появления очередной звёздочки на флаге у пидарасов и штата-гетто Russiania и украинцы не одни бы мыли туалеты в Польше как сейчас, а вместе с россиянами.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
ЙохуХоху (#7812196)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Зиновьев бы назвал Яндекс бюрократическим аппаратом, поддерживающим систему управления-распределения социума. По-любому яндекс встроен в еониур управления человечником, с не произвожства.
Linux Safari Chrome
 Россия
0
0
artemy12
Человечником человечество у вас наверное тоже Яндекс клавиатура исправила?
А по сути - если бы производство было мейнстрим-стратегией государства, тогда может и от IT-компаний была для них польза.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
3
0
id
Мне казалось, уж кому-кому, а тебе должна быть известна разница между формой и содержанием. Акции у сотрудников, говоришь? :) вот и увидим, сильно ли поможет им эта красивая морковка перед носом, когда ситуация станет по-настоящему серьезной.

Так что, раз уж тут у нас околофантастическая тематика, процитирую Пола Муад'Диба: "Кто может уничтожить некую вещь, тот её и контролирует по-настоящему".

Кто же контролирует Яндекс? :) Вот скоро и увидим. Процесс, судя по ряду признаков, уже пошел.
Windows Firefox
 Калуга
1
0
mail/letavi (letavi)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Леонид, перед тем, как писать про рядовых сотрудников-акционеров, почитай на тему "конфликт управляющих и акционеров". Если читать лень, то простое резюме: миноритариев ебут и те, и другие.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
1
0
garik64
> Где мелкий бизнес?
Поначалу не было. Но вот в "Волнах":
"– Но имей в виду! – Гриша поднял палец. – Здесь за углом, на улице Красных Кленов, стоит автомат от мастерской некоего Ф. Морана и печет такие вот стилья со скоростью спроса".

Забавно, что журнальной публикации был просто автомат, без всяких Ф. Моранов.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
2
0
tartaglia
> печет такие вот стилья со скоростью спроса

Ну и где тут пресловутые товарно-денежные отношения?

У меня лично никогда не было по этим дисциплинам оценок выше тройки, но мне довольно дико читать, что тут пишут явно бывшие советские студенты. Как будто мы в разных странах выросли. Что-то должно же в голове оставаться, как у меня например.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
2
0
garik64
> Ну и где тут пресловутые товарно-денежные отношения?
Цитата была в ответ на
>> Где мелкий бизнес?
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
И я вам благодарен за уточнение этой цитаты, потому что в моей книжке было без "от мастерской некоего Ф. Морана", это забавное и действительно существенное уточнение.

Но если я починил скамейку у подъезда — бизнес ли это? В прямом смысле это действительно "дело", cosa nostra, так сказать, "наше дело". Но в выражении "мелкий бизнес" подразумевается какая-то прибыль, а была ли она у этого Морана — неясно из цитаты совершенно.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
beast
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Если вы починили скамейку и даже взяли за это вознаграждение - это не бизнес. Бизнесом (с которого попросят заплатить налог) будет регулярный ремонт скамеек, то есть, уточняю "какая-то": систематически извлекаемая прибыль.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
1
0
garik64
> Но если я починил скамейку у подъезда — бизнес ли это?
А если чинить скамейки со скоростью спроса?
Windows Safari Chrome
 Волжский
0
0
djatlov_кривозалогиненный (#5953208)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Верховный орган называется "совет" потому, что в нём советуются. В современной РФ верховный орган называется "Федеральное собрание", а верхняя из двух его палат - "Совет федерации", из чего не следует, что конституционным строем РФ является советская власть.
Linux Safari Chrome
 Екатеринбург
1
0
Pavel N
Хищные вещи века. Прямо в самом начале. У Жилина были рубли, вместе с другой валютой.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
1
0
id
А Быковско-Жилинский цикл - это еще не Полдень: вспомните рудники на астероиде в "Стажерах".
Linux Safari Chrome
 Екатеринбург
0
0
Pavel N
Вы по какому принципу их делите? Быков в самом "Полдне" упоминается, и Жилин тоже.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
Я делю? Я ничего не делю, я лишь следую за авторами. И в тех же "Стажерах" совершенно четко видно деление на две системы. Которого в мире Полудня нет и в помине.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
s_a_arak (#7715408)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Насчет денег есть непонятки. В "Стажерах" четко говорится, что "в обеих Америках еще имеют хождение деньги", а Юра Бородин до 18 лет их в руках не держал. Однако позже, в "Хищных вещах века" упоминается множество валют, в том числе рубли.
Linux Ubuntu Firefox
 Пермь
1
0
Straight
Может, это были белорусские рубли? ;)
Или инвалютные. Государство ими торгует с другими государствами, а внутри они не нужны.
Кстати, тот факт, что в других странах деньги есть, а русские их в руках не держали, очевидным образом намекает на то, что проводить отпуск за границей там могли не только лишь все.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Инвалютные рубли были безналичными, а вот "чеки Внешпосылторга" Стругацкие в руках держали, поскольку иногда издавались за границей.

На чеках были надписи не чеки, а рубли.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
salirse
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
забудьте про Стажёров, читайте повзрослевших авторов
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Я прочитал (и многократно) все у них. Открою тайну: у "повзрослевших" тоже великое множество противоречий, в основном хронологических.
Windows Safari Chrome
 Германия
8
0
trueASheran
Рассуждения какой хороший коммунизм и какой плохой капитализм у АБС встречаются практически в каждой книге цикла "Полдень", вплоть до 80х годов. Пруфы:

Потому что, имейте в виду, государство, наш народ, наше дело ждет от нас не только... вернее, не столько рекордов, сколько урана, тория, трансуранидов. Мы все мечтатели. Но я мечтаю не носиться по пространству подобно мыльному пузырю, а черпать из него все, что может быть полезно... Что в первую очередь необходимо для лучшей жизни людей на Земле, для коммунистического содружества народов. Тащить все в дом, а не транжирить то, что есть дома! В этом наше назначение. И наша поэзия.
— Как пчелы, — изрек Крутиков.
— Именно как пчелы, а не как... бабочки-поденки

Вся шестерка в целом — отличная «сборная». Их человеческие черты сцементированы общим для всех глубоким, бесценным фоном: все они коммунисты, люди чести и дела. А слабости и недостатки... Что ж, достоинства этих шестерых чудесно дополняют друг друга, и он, Краюхин, справедливо гордится умением подбирать людей.

Ермаков поднял руку и торжественно, громко и ясно провозгласил:
— Мы, экипаж советского планетолета «Хиус», именем Союза Советских Коммунистических Республик объявляем Урановую Голконду со всеми ее сокровищами собственностью человечества!

Страна багровых туч

— Вы были когда-нибудь в коммунистических государствах, Сэм?
— Был. И видел там мещан.
— Вы правы, Сэм. Они еще есть и у нас. Пока есть, и вы это заметили. Но вы не заметили, что у нас их гораздо меньше, чем у вас, и что у нас они тихие.

Все равно я не знаю, куда вы намерены девать два миллиарда мещан капиталистического мира. У нас их перевоспитывать не собираются. Да, капитализм — труп. Но это опасный труп.

— Неправильный это закон, мистер инспектор. Разве можно не давать рабочим заработать? А вы, коммунисты, еще хвастаете, что вы за рабочих.
— Мой друг, — мягко сказал Юрковский, — коммунисты совсем за других рабочих. За рабочих, а не за хозяйчиков.

Стажеры

— Вы знаете, Леонид Андреевич, — сказал он, — мое воображение всегда поражала идея о развитии человечества по спирали. От первобытного коммунизма нищих через голод, кровь, войны, через сумасшедшие несправедливости — к коммунизму неисчислимых духовных и материальных богатств. Я сильно подозреваю, что для вас это только теория, а ведь я застал то время, когда виток спирали еще не закончился. Пусть в кино, но я еще видел, как ракетами зажигают деревни, как люди горят в напалме... Вы знаете, что такое напалм? А что такое взяточник, вы знаете? Вы понимаете, с коммунизма человек начал, и к коммунизму он вернулся, и этим возвращением начинается новая ветвь спирали, ветвь совершенно уже фантастическая...

Полдень, 22 век


— Вы не шутите, — сказал он наконец. — Это не шутки. Коммунизм — это прежде всего идея! И идея не простая. Ее выстрадали кровью! Ее не преподашь за пять лет на наглядных примерах.

— Нет, голубчики. Коммунизм надо выстрадать. За коммунизм надо драться вот с ним, — он ткнул трубкой в сторону Хайры, — с обыкновенным простаком-парнем. Драться, когда он с копьем, драться, когда он с мушкетом, драться, когда он со «шмайссером» и в каске с рожками. И это еще не все. Вот когда он бросит «шмайссер», упадет брюхом в грязь и будет ползать перед вами — вот когда начнется настоящая борьба! Не за кусок хлеба, а за коммунизм! Вы его из этой грязи поднимете, отмоете его...

Попытка к бегству

В каждом из нас благородный подонок борется с коммунаром. И все вокруг помогает подонку, а коммунар один-одинешенек — до Земли тысяча лет и тысяча парсеков. — Дон Кондор помолчал, гладя колени. — Вот так-то, Антон, — сказал он твердеющим голосом. — Останемся коммунарами.

мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был скелетом нашей натуры, в преклонении перед Человеком, в нашей любви к Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь вдруг с ужасом ловим себя на мысли, что любили не Человека, а только коммунара, землянина, равного нам...

А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?

Трудно быть богом

За безусловное уничтожение башен стояли и революционеры — местные коммунисты и социалисты, такие, как Вепрь, теоретически подкованные и закаленные еще в довоенных классовых боях; для них уничтожение башен было лишь необходимым условием возвращения к естественному ходу истории, сигналом к началу ряда революций, которые приведут в конечном счете к справедливому общественному устройству.

Обитаемый остров

Феодальный раб в Арканаре не поймет, что такое коммунизм, а умный буржуа триста лет спустя поймет и с ужасом от него отшатнется... Это азы, которые мы, однако, не умеем применить к себе

Волны гасят ветер

Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Где-то в давние годы в дневнике был пост, когда я настроил контекстный поиск матерных слов по Библии. И он нашел там изрядно их.

Вообще, опять же, не понимаю людей, которые реагируют на ярлыки. Я не коммунист, но чем плоха идея утопического коммунизма если предположить, что схема будет по какой-то причине работать? Или ещё лучше вопрос: чем плох социализм? Не который СССР, а который построила себе, например, Швеция и Германия?
Windows Firefox
 Россия
5
0
Келаврик
В Швеции капитализм с высокими налогами и высокими социальными обязательствами. У Стругацких идеальный строй был именно коммунистический. Притом это было на уровне очевидности, которую даже проговаривать не надо было.

А так идеальный коммунизм хорош всем, только не работает.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
5
2
id
Идеальный коммунизм это идеальное рабство.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Чем плоха идея?
Даже в идеальном утопическом варианте тебя бы непрерывно спрашивали:

1. При наличии общественного транспорта зачем тебе самокат, собранный переутомленными рабочими за нищенскую плату?
2. Нахуя ты отращиваешь шевелюру, а затем стрижешься налысо? Ответ про собачье дело не годится, ибо коммунизм производится от слова "община".
Windows Safari Chrome
 Домодедово
1
0
id
Нет, в идеальной утопии его бы не спрашивали об этом. Сами эти факты достаточно наглядно свидетельствовали бы о предательстве идей. Напомнить, как поступали с такими в "Городе Солнца" Кампанеллы?

Их казнили.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Я помню взгляд, которым верующие в коммунизм оглядывали длину мини-юбок у девчонок.
Могли бы, убили.

Будь тогда коммунизм, они бы устраивали такие расправы, что исламисты позавидовали бы.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
1
0
id
А вот тут - слегка спорно, в части раздумий при разглядывании... Может, они как раз вспоминали коммунистический постулат про обобществление жен?

(Что, кстати, наглядно подсказывает нам, о каком именно коммунизме мечтали отцы-основатели)
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Тогда ишшо хуже.
Возбужденный и распаленный фанатик опаснее обычного.
Linux Firefox
 Израиль
3
0
Mason
Социализм плох. Если правда интересно - горячо рекомендую книгу Фридриха Хайека - "Дорога к рабству". Нобелевский лауреат интересно пишет про социализм и про плановую экономику.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
4
0
vinny-the-poo
Твайумать. Не надо путать кислое с пресным, как то делает ряд комментаторов.

Я совершенно уверен, что социализм, как принцип построения успешного общества, плох. А коммунизм — вообще иллюзорная идея, вроде сферического коня в вакууме, абсолютно неосуществимая при нынешних представлениях о жизни, вселенной и вообще.

Но я также совершенно убеждён, что АБС в определённый период своей жизни, связанный с историей страны, искренне верили в коммунистическую идею, как действенный способ создания мира, "где хочется жить". Описывая мир, где хочется жить, они честно называли его общественно-политическую формацию Коммунизмом, поскольку именно так и считали.

И напрасно Леонид пытается правдами и неправдами защитить непорочность братьев, толкуя одни их произведения, как иносказания, другие попросту стараясь не замечать. Это было и я не пойму, чего бодаться, пытаясь это отрицать?

А ещё я не пойму, почему дискуссия о том, были ли АБС приверженцами коммунизма, сползает в дискуссию о сравнительных качествах разных формаций?

Были приверженцами. Считали, что это хорошо. На самом деле это плохо. Они это поняли, разочаровались и отринули. Точка.

А вопрос — как же нам создать мир, где хочется жить, так и остался нерешённым. И не будет решён никогда. И сами братья это поняли, тому порукой эхо так и не написанного "Белого ферзя".
Linux Firefox
 Израиль
1
0
Mason
Это не я путаю. Я ответил Леониду на его вопрос "чем плох социализм". Вместо моего косноязычия сослался на книгу Хайека, которая гармонирует с моей картиной мира.

А по поводу Стругацких, я вообще не спорю. Я не знаю, были ли они искренними романтиками, или делали "коммунистические закладки", чтобы напечататься. Еще скажите, что не помните, как в вашей дипломной работе обязательным условием была ссылка на материалы последнего съезда КПСС.

Стругацкие прошли различные этапы в своем взрослении. В любом случае в моей памяти ничего "коммунистического" из их творчества не сохранилось :) Или моя память дырявая, или для них "коммунизм" в творчестве был второстепенен.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
«Стругацкие прошли различные этапы в своем взрослении. В любом случае в моей памяти ничего "коммунистического" из их творчества не сохранилось :) Или моя память дырявая, или для них "коммунизм" в творчестве был второстепенен.»

Раз вы поставили плюсик моему ответу Леониду, значит и вам я уже ответил.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
> Вместо моего косноязычия сослался на книгу Хайека, которая гармонирует с моей картиной мира.

Вообще говоря, отсылка к авторитету — один из стандартных демагогических приёмов, но я не собираюсь придираться именно к этому. И Винни, и я, и вы достаточно долго жили при социализме, в отличие от lleo, так что у нас есть своё собственное мнение о советском социализме, не во всём благоприятное, разумеется. Авторитеты в этом вопросе нам не интересны.

> А по поводу Стругацких, я вообще не спорю. Я не знаю, были ли они искренними романтиками, или делали "коммунистические закладки", чтобы напечататься.

Я надеюсь, что относительно молодые читатели этого дневника даже не поймут вашего с lleo "аллюзионизма", поисков фиги в кармане и попытки приписать Стругацким эзопов язык. Стругацкие как писатель были совершенно искренними и писали то, что на момент написания думали. И это правильно. Умышленный, поставленный целью художественного произведения аллюзионизм несколько повышает привлекательность для современников, но резко ограничивает срок жизни результата. Нетленки так не делаются.

Разумеется, писатель пишет о мире вокруг себя, со всеми вытекающими последствиями, но попытки приписать писателю политически интересные вам самим намерения выглядят глупо, и они оскорбительны для авторов.

> Еще скажите, что не помните, как в вашей дипломной работе обязательным условием была ссылка на материалы последнего съезда КПСС.

Обратно фига в кармане. Ну не было в моём дипломе на тему "Плоско-однородные алгебры" никакой КПСС, я это таки прекрасно помню.

> горячо рекомендую книгу Фридриха Хайека - "Дорога к рабству".

То есть русские рабы не только генетически, как уверяют нас небратья, но и в силу экономических причин. Насколько я понимаю, "The Road to Serfdom" переводится скорее как "Дорога к крепостному праву", но ход мысли переводчика из ВШЭ немного предсказуем.

Не уверен, что в 2019 году есть смысл читать книгу 1944 года, написанную автором, родившемся в позапрошлом веке, о социализме, которого уже нет или даже никогда не было, переведённую деятелем из гнезда платных антисоветчиков. На любителя.
Windows Safari Chrome
 Израиль
2
0
б
> один из стандартных демагогических приёмов

Иногда это просто способ обозначить позицию, но не зашумлять основную тему :)

> Обратно фига в кармане

Нет, не фига. Я не знаю, как в вашем ВУЗе, но в нашем с Винни ЧПИ было так - во вступлении к пояснительной записке дипломной работы должны быть упомянуты решения последнего съезда. Нет съезда - нет диплома. И что-то я не помню ни одного однокашника, который бы отказался от защиты по этой причине. Да, на консультации я тоже умничал, мол "в решениях XXVП съезда КПСС не упоминается кодирование Боуза-Чоудхури-Хоквингема...", но потом написал общую фразу и получил разрешение на защиту.

Даже не зная в подробностях биографию Стругацких, я готов поспорить, что им приходилось очень часто вносить изменения в угоду цензуре. Лучше так, чем если бы они встали в позу и отказались корректировать и, соответственно, печататься. Мы бы просто не узнали бы сейчас, что были такие писатели. И, что еще страшнее - мы бы не узнали их ТОГДА.

> "The Road to Serfdom" переводится скорее как "Дорога к крепостному праву"
+100500
Мне тоже не понравился перевод названия. И я бы перевел "Дорога в подневольное состояние". Но это не меняет смысла книги. А то, что книга была написано 1944 году - так это усиливает эффект. Логика Хайека мне видится тем более верной, что она прошла испытание временем.

Однако обсуждение социализма вообще в теме про День Рождения Аркадия Натановича - это оффтопик. Так что давайте не развивать ЭТУ ветвь дискуссии здесь.
Windows Firefox
 Пущино
0
0
Келаврик
Я лично знаю одну нетленку полную аллюзий. Это Мастер и Маргарита.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Рувен
Ну, если ознакомиться с программами претендентов на должность Президента США от Демократической партии, то книга Хаека ох как актуальна.
Windows Firefox
 Швейцария
1
0
Igor1970 (#6834905)
>Я не коммунист, но чем плоха идея утопического коммунизма если предположить, что схема будет по какой-то причине работать?

Рост уровня жизни будет медленней чем мог бы быть. Если уже фантазировать о том чего не может быть, то почему просто не фантазировать о том что волшебная палочка/3-Д принтер исполнят все наши потребности?

>Или ещё лучше вопрос: чем плох социализм? Не который СССР, а который построила себе, например, Швеция и Германия?

Рост уровня жизни медленней чем мог бы быть + несправедливость: отбирают у тех кто производит, отдают тем кто не хочет работать.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
У Бориса Стругацкого спросили про аскетизм в Мире Палудня.

Он с восторгом подтвердил, что да - аскетизм нужен и во благо.
А вы - рост.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Adamos
Этот восторг сохранился как минимум до ОЗ: смотрим рассуждения о "неедяках" - людях с "добровольно редуцированными потребностями".
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Да, я в том же году прочитал и вытаращил глаза от такого переобувания в прыжке.

А как же кадавр, созданный профессором Выбегалло?

Кстати, Выбегалло молодец.
О конкретных разработках его коллег с редуцированными потребностями в книге не упоминается, они лишь слонялись и болтали.
Тем временем Выбегалло придумал и не побоялся предъявить 2 изделия, пусть и неудачных.
Удачные появились только теперь.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Забыл сказать, что последний раз БНС одобрял аскетизм в ответах на вопросы читателей незадолго до смерти.
Уж точно позже ОЗ.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
У них есть вещь круче 3Д-принтера - умножитель материи в столовой у Корнея.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
> Или ещё лучше вопрос: чем плох социализм?

Крайне рекомендую ознакомиться с расставляющей многое по местам книгой: Игорь Шафаревич, "Социализм как явление мировой истории".
Windows Firefox
 Тольятти
0
0
oncle t
Идея плоха тем, что искажает представление о людях. Потому что не будет работать и вредно верить, что будет.
Я вырос на советской фантастике и ох как это мне мешает до сих пор на уровне автоматических реакций...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
1
salirse
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
вы — поисковик? перебираете цитаты, не понимая времени и смысла?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
1
vinny-the-poo
Я потрясён. Вы настолько не знаете творчество Стругацких?! Нет, ничего не напутано.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
0
0
garik64
Слушайте, а как определить, на какой пост этот ответ?
Mac Safari
 Alexander Yanai Petach Tikva
3
0
braintunic
> а как определить, на какой пост этот ответ?

Кликнуть на зелёную кривую стрелку.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
1
0
garik64
Тьфу ты. Век живи, век учись, а помирать дураком. Спасибо.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Во-первых, не на пост, а на комментарий. А пост — это то, что Леонид написал, и к чему мы сейчас оставляем свои комментарии.

Во-вторых, я привык по старинке. Ориентируюсь на ортогональные ряды бледно-серых комочков на фоне страницы.
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
> Ориентируюсь на ортогональные ряды бледно-серых комочков
А давайте попросим Леонида параллельно с красной ниткой сделать синюю (два отступа), зеленую (четыре) и так далее...
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
«Не нравится красную, заебеньте синюю»
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
> я привык по старинке. Ориентируюсь на ортогональные ряды бледно-серых комочков на фоне страницы

И я тоже так делал, только фиксировал уровень указателем мыши и крутил клавой.

Вы меня смутили, и я добавил в комментах ссылки на коммент верхнего уровня, а также на предыдущий и следующий коммент того же уровня. Не то чтобы уж очень впечатляет, но пусть будет. По-моему, фича lleo "View parent" покрывает реальные потребности почти полностью.

Выучил пару лет назад JS, но употребляю на всякую фигню, чуть меняю дизайн часто посещаемых сайтов. Всякие ссылки у lleo, убрал рекламу у Гоблина и т.п. Автопереход в поле поиска на cppreference. Иногда сделать надо чуть-чуть, пара строк, а потом удобно.

Всё в наших руках, не надо ждать милостей от природы и т.д.

Заодно размялся. На днях тоже решил на C++ пару задачек с международной олимпиады школьников по программированию, со скрипом. Как эти чертенята за час такое кодят, без Интернета, не представляю. Очевидно, ништяки вроде дерева Фенвика они набирают вслепую по памяти. Наши опять командой выиграли.
Linux Safari Chrome
 Москва
10
1
Leonid Kaganov
Интересно, как люди оперируют ярлыками. Ранние Стругацкие писали о светлом будущем, но никакой идеологии у них нет. Но поскольку мир будущего шел под ярлыком "коммунистического", то туча не разобравшихся сетян клеймит их за "пропаганду коммунизма". А если бы те же тексты шли с ярлыком "рай на земле" - их бы сейчас обвиняли в религиозном мракобесии.

Интересно, что сами Стругацкие виртуозно использовали свойство недалёких читателей (в частности, цензоров) цепляться за ярлыки, не видя за ними сущности. Так им удалось написать совершенно антигулаговскую вещь "Попытка к бегству" с прямыми цитатами из Солженицына, но поставить ярлык "про фашистские лагеря" (ага, в вечной мерзлоте), и работу спокойно пропустили.

В другой раз они написали совершенно гениальную вещь о тоталитарной пропаганде и борьбе с врагами народа ("Обитаемый остров") и издали ее под ярлыком, что, дескать, наш комсомолец наводит порядок на плохой чужой планете... И тоже сработало. Неистребимо свойство недалёкого разума верить любому ярлыку, если он яркий и актуальный.
Windows Safari Chrome
 Германия
2
0
Alexander Kunis
В копилку ярких примеров того же рода: "Дракон" Шварца.
Достаточно было главу города назвать бургомистром, еще парочка деталей и цензура пропустила.
Помню, мой разговор с отцом после просмотра спектакля в восемдесят каком-то году. Диалог прям как в "Адьютант его превосходительства".
- Папа, это ведь он про фашизм?
- Видишь ли Саша...
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
5
0
tartaglia
Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, всё понял. Они ведь все, очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче.

Неистребимо желание либералов навесить ярлыки на всё и вся.

Мир будущего у АБС шёл под единственным определением "мир, в котором мы бы хотели жить". Но "коммунизм" — это не ярлык, а общественная формация с определёнными признаками, стыдно напоминать о них человеку, получившему образование в советское время. И "мир, в котором хотели бы жить АБС", этим признакам всецело удовлетворяет, хоть никак не называется. Разве нет? Присутствующие тут ан масс программисты разъяснят принцип "Duck typing" любому желающему.

"Попытка к бегству" всем понятно о чём написана, но не цепляет, так что всё равно что ни о чём.

Подростковый "Обитаемый остров" опять-таки до всех доходит, и все этому радуются, чудаки, думают, они одни такие умные. Не все, кстати, знают, то изначально там была исключительно русская терминология, и даже Рудольфа Сикорски и Камерера звали Павел Григорьевич и Максим Ростиславский соответственно. Худсовет тоже всё понял, разумеется, только попросил убрать российские реалии и заменить всяких "каторжников" на эвфемизмы вроде "воспитуемых". И без проблем напечатали в журнале "Нева", я сам разгар застоя брал его в читальном зале библиотеки МГУ.

Вообще со Стругацкими утверждения типа "Вы не поняли сути, а мы поняли" не прокатывает практически никогда. Это только обаятельная Галина Юзефович обвиняет АБС в морализаторстве и написании этических трактатов, а любому подростку там всё ясно без комментариев.
Windows Safari Chrome
 Москва
6
1
Рувен
Называть общественной формацией нечто, что никогда и нигде не было реализовано, несколько странно. Многие мифологические существа (кентавры, единороги, гриффоны, драконы) тоже обладают легко узнаваемыми характерными признаками, но это не причина вносить их в биологическую таксономию. Так что единственное разумное определение коммунизма - это именно "мир, в котором мне хотелось бы жить", и где все сплошь альтруисты, бессеребренники и идеалисты, думающие лишь о том, чем бы еще осчастливить человечество. Спору нет, такие люди порой встречаются, но нигде и никогда в количествах, позволющих рассчитывать на их политическую победу и способность руководить обществом. И когда эта невозможность качественного перевоспитания большинства людей становится очевидной, возникает картина еще более пессимистическая и мрачная, чем свойственная западному обществу вера в возможность хоть и медленного, но реального общественного прогресса: в ОЗ даже создатель Вселенной оказывается бессильным сотворить что-либо, не отягощенное злом, имманентно присущим материальному миру. Это, конечно, уже за рамками иудейской и христианской картины мира, а именно, манихейский гностицизм. Однако такая эволюция от безбрежного оптимизма к безбрежному пессимизму для нерелигиозных людей вполне естественна и даже неизбежна.
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
Ну давайте подумаем, почему бы человеку не сконструировать кентавров? В конце концов 6 конечностей так же возможны как 4 или 2. И что, если их создать, люди не внесут в биологическую таксономию? Уверяю вас, нынешние игры с генмодификациями - детство. Очень скоро мы увидим генконструирование. Ну скоро это лет через 20.

Что до коммунизма, то что это как не общественная формация? Да, вымышленная и не реализуемая. Тем не менее формация.
Linux Firefox
 Пенза
0
0
qwerty блинн которого сайт забыл
ну почему же коммунизм не реализуемая?
с границы 2-3 уровня пирамиды Маслоу вполне можно реализовать.

но в современном тренде потреблядства пирамиду Маслоу ободолбали до обелиска Баблоу, и тут понятно что не реализовать...
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
Потому как нереализуема в принципе. И пирамида Маслоу тут ни при чём. Даже если убрать профессии типа говночистов, которые мягко говоря не творческие. Сейчас выполнение какой либо работы регулируется деньгами и опасением потерять работу. Без денег работа превратится в хобби. Но хобби человек будет заниматься ровно столько сколько пожелает, не больше. Дисциплина упадёт до нуля. А значит сколько нибудь сложная кооперация для производства станет невозможна.
Linux Firefox
 Пенза
2
0
qwerty блинн которого сайт забыл
экспереметны по введению безусловного базового дохода показали две вещи:
1. что пока рано.
2. сама идея введения - говорит о том что коммунизм не забыт и не списан. :)

Вы кста зря про "творчество" говорите, идея гораздо шире и глубже.
Но её напрочь дискредитировали хитрожопые партийцы и дураки-агитаторы.

зы: коммунизм может быть построен в отдельно взятой семье :)
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
> эксперименты по введению безусловного базового дохода показали две вещи:
> 1. что пока рано.
> 2. сама идея введения - говорит о том что коммунизм не забыт и не списан. :)

Кстати, в Швейцарии относительно недавно (по моему сбитому таймеру) было предложение платить солидную сумму каждому швейцарцу только за то, то он швейцарец. И у Швейцарии есть на это средства. Но сами швейцарцы проголосовали против.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Да возможен вполне базовый доход. Просто для этого нужна высокая роботизация производства. Только и при роботизации, и при базовом доходе коммунизм неэффективен. Потому как всё равно нужен коллективный сложный труд. И за труд надо получать вознаграждение. Иначе работник может просто сделать работу наполовину и она ему наскучит.

Труд может быть и в организации труда тех же роботов, в планировании и тд.

Понимаете, базовый доход он на то и базовый, что возможен доход сверх минимума. Просто для этого надо работать. Я описание такого строя встречал у Лукьяненко в серии рассказов "Мой папа антибиотик". Встречал у Шекли, название только вылетело. Там герой захотел подвига и неожиданно попал в венерианские джунгли. Но этот строй не имеет отношения к коммунистическому.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Рувен
И даже в отдельно взятом киббуце. Но ненадолго. Второе поколение, дети энтузиастов-первопроходцев, - это самодовольные невежды и карьеристы, третье - жулики и демагоги, и сама идея сельскохозяйственной общины как основы экономики в современном открытом мире международной торговли нежизнеспособна.
А партийцы всегда и везде хитрожопые, также как агитаторы всегда и везде - дураки. Словом, люди - это не тот материал, который годится для построения рая на земле. И перевоспитанию они не поддаются.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Рувен
Потому что невозможно позвоночным иметь 6 конечностей. Насекомым можно, а позвоночным - нет. И невозможно людям сконструировать какую-либо жизнь, поскольку жизнь - это чудо сверх всякого человеческого понимания. Не предусматривает божественный план "Позвоночное" появление дополнительных конечностей в онтогенезе, и всё тут. Точно так же не может быть у млекопитающего иного числа шейных позвонков, чем 7: у жирафы и у свиньи их именно столько. Вообще жизнь, как и история, - это реализация божественного плана, и то, что он не предусматривает, вообще не может существовать.
Windows Firefox
 Россия
1
0
Келаврик
Я вас очень удивлю, но таки можно. Это сложно получить эволюционным путём, потому как отделы закладываются довольно рано и вам придётся перестроить сразу много. Кстати, посмотрите на рыб, увидите довольно много интересного. Но если делать искусственно, то вполне можно переделать "божественный" план.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Рувен
Я даже знаю, как переделывать, сам наблюдал под микроскопом на кафедре эмбриологии биофака МГУ. Там это сейчас стандартный лабораторный практикум. Но получаются нежизнеспособные монстры, вроде вьюна с шестью головами, и внести эту переделку в нормальный онтогенез никак невозможно. Развитие обрывается на каком-то этапе, и личинка погибает.
Это такой же тупик, как операция по смене пола. Имитация, причем бесплодная. И ни у кого не хватает духу сказать этим как-бы женщинам, что никакие они не женщины, а просто кастрированные мужчины в женском платье.
Windows Firefox
 Пущино
0
0
Келаврик
Потому как для нормального жизнеспособного варианта вам придётся внести много изменений сразу. Эволюция же может добавлять только по одной модификации за раз. Потому у наземных позвоночных и фиксировано число конечностей. Вам ведь не только конечности надо изменить, надо и второй крестец заложить. Притом не просто крестец скопировать, а малость изменить. Потому в эволюции невозможно, а вот для разумного дизайна вполне возможно. Кстати, это одно из доказательств эволюции, а не божественного плана.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
4
Leonid Kaganov
Вы взволнованы и прямо кипите от обиды. Только сами пока не можете сформулировать на кого - то ли на Стругацких, то ли на либералов (ни одна дискуссия без их упоминания не обходится, даже разговор о фантастике, вам за это слово платят?)
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
> Вы взволнованы и прямо кипите от обиды.
> ... вам за это слово платят?

Фу, какая затасканная демагогия. Вы слишком банальный демагог, lleo, что для опытного писателя даже странно.

А вы ведь фактически написали, что АБС виртуозно обманывали недалёких читателей. Как для кого, а для меня это звучит как оскорбление любимых творцов. И для кого они тогда писали — для каких-то далёких читателей? Будте любезны подтвердить это хоть одной цитатой из уст авторов! Иначе это звучит как заурядный и глупый элитаризм.

Таки да, элитаризм, характерный для Москвы, что ей чести не делает. Вы им дышите и не замечаете, как рыба не замечает воду. Со стороны же это порядком раздражает.

Вот этого я реально не люблю. Если кто-то считает себя умнее и вообще лучше кого-то, то может на мою компанию не рассчитывать.

То есть это именно вы сами навешиваете на всех ярлыки и видите на всём ярлыки. Про это я и написал. Глупо объяснять уже изложенное, конечно...

Ярлык "либерала" сим дезавуирую. Должна же быть в писульке какая-то глупость, рекурсивное обращение к первоисточнику, подстава, к которой отвечающий сможет придраться и тем самым признать, что больше ничего оспорить нельзя.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
4
Leonid Kaganov
Я нигде и никогда не говорил, что вы глупы. Хотя бы потому что речь шла про Стругацких, я понятия не имею, кто вы, и оценка вашего ума не в моей компетенции и не в сфере интересов. Но вы и ваши оскорбленные комменты говорят сами... ;)
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
> Но вы и ваши оскорбленные комменты говорят сами... ;)

И сразу повторяетесь. Ей-богу, почитайте какое-нибудь пособие для начинающих демагогов.

> Я нигде и никогда не говорил, что вы глупы.

А я и не писал — вам, что вы считаете глупым — меня. Меня — можете считать кем угодно, мне это по барабану. И в текущем контексте ваше отношение ко мне абсолютно несущественно.

Опять-таки, глупо объяснять повторно то, что я уже пытался написать. Очевидно уже, что я делаю это напрасно во всех смыслах. Не дано мне писать ясно и понятно. Но я честно стараюсь. Иногда могу прилгнуть немного; да ведь не прилгнувши не говорится никакая речь.
Windows Firefox
 Пущино
1
1
Келаврик
Удивительно, как смог пройти фильм "Обыкновенный фашизм". Там сходство с социализмом бросалось в глаза.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Так ведь фотоальбом на эту тему, который хотели выпустить следом, - не прошёл! Как было сказано: фильм посмотрят - и забудут, а книгу пролистают - и задумаются.
Windows Safari Chrome
 Германия
1
1
trueASheran
Ну как же не клеймить АБС за пропаганду коммунизма, когда большинство их сегодняшних поклонников - конченые коммунисты?
Linux Safari Chrome
 Москва
5
0
vctor
Это ещё что, случилось хуже.

20 лет назад у либеральных идей было больше сторонников, чем сейчас.
У них были тогда реальные шансы на победу.

Однако среди либералов было немало лиц, с младенчества воспитанных на коммунистических идеях.
От такого сочетания люди просто блеванули и отвернулись.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
7
0
vinny-the-poo
Леонид, вы не правы. Не стоит сейчас притягивать к "фиге в кармане" вещи, написанные искренне, с верой именно в ту идеологию, которая в них и названа.

Это, прежде всего, вся предполуденная серия (Быков-Жилин-Юрковский). В своих примерах вы предпочли её обойти. Ну, и основные полуденные произведения. Тру-ашеран молодец, сделал выборку.

Леонид, вы читали «Комментарии к пройденному» Бориса Стругацкого? Интереснейшая вещь! Подробное описание истории создания всех произведений братьев — побудительных мотивов, процесса создания, обстоятельств и обстановки.

Так вот, Борис признаётся, что в молодости был вообще сталинистом и не раз вступал в жаркие дебаты с братом по этому поводу. Потом развенчание культа личности, хрущёвская оттепель...
Братья поверили, что изначально хорошая идея очистилась от вредоносных составляющих и уж теперь-то дело пойдёт! Однако, с ходом событий они, как и свойственно умным людям, окончательно прозрели и наконец поняли истинную цену коммунистической идеологии, как таковой. Тогда и появились желчные, разящие сарказмом произведения, такие, как "Град обреченный". История его создания конец 60-х — начало 70-х. Аккурат, когда пелена окончательно спала с глаз.

Поймите: мировоззрение братьев радикально менялось под воздействием жизненных наблюдений, как это и свойственно умным, внутренне честным людям, не впадающим в догматизм.

Ранние произведения действительно создавались с верой в то, что именно коммунистическая доктрина — путь к тому светлому будущему, о котором мечтали братья. И лишь потом наступил кризис веры.
Linux Ubuntu Firefox
 Волжский
0
0
djatlov_опять что-то с логином (#6963015)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Совершенно правильно. Добавлю, в общем, что пресловутая оттепель - это не просто момент прекращения репрессий, это время, когда отставание уровня жизни в СССР от самых развитых стран было минимальным, и когда поверить в коммунизм через 20 лет и колонизацию Марса было вполне логично.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Минимальным? Да ну?
И цифры приведёте?
Windows Safari Chrome
 Волжский
2
0
djatlov_кривозалогиненный (#5953208)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Могу даже фотографию.


Windows Safari Chrome
 Домодедово
1
0
id
"Блатные" кастрюли, круто выглядящий местный электрощиток под электроплиту с импортным автоматическим выключателем внутри... вот только не говорите мне, что это - Москва 60х ))) слишком много инвалютных рублей пришлось бы потратить на такое счастье.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
"Это - Британия" (с)
Молодой Леннон наливает себе чайку с молоком.
Не стоит приводить Британию как пример того, что в СССР было не сильно хуже - э в Британии было не сильно лучше. Там - дикое захолустье в бытовом плане до сих пор.
Mac Safari
 Домодедово
1
0
id
Помнится, позабавил в свое время момент из «Хакеров» Леви. Там герой в начале 60х переезжает в другой город, и снимает настолько дешевую квартиру, что в ней не было даже кондиционера. Автор пишет это в начале 80х и приводит как аргумент: и правда, квартир без водоснабжения, отопления, электричества и телефона давным-давно не бывает, холодильник и телевизор - само собой разумеется, а вот кондиционеры в 60х были очень много где - но все-таки не вообще в каждой квартире, изредка встречались квартиры и без них, и вот герой снял такую...

Напомните, в Москве 60х были ли редкостью квартиры без кондиционера?

И кстати, напомните: рабочие, погибшие в Новочеркасске в 62 году - они за что бастовали? За право покупать трехэтажные таунхаусы вместо двухэтажных? За снижение цен на автомобили с автоматической коробкой передач и электрическими стеклоподъемниками? Или, все-таки, их зарплат банально не хватало на еду?
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
assassination
На волне прорвавшегося из канализации попаданчества сейчас, тащемта, тоже читать нечего.
Windows Safari Chrome
 Германия
2
0
trueASheran
Читайте англоязычное.
Windows Firefox
 Россия
1
0
Келаврик
Вообще то в фантастике отнюдь не одни попаданцы. Попаданцы позволяют одно, рассматривать другой мир нашими глазами. И это неплохо.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Попаданцы почти всегда являются янки при Артуре - знают/умеют нечто особенное или обретают некие способности. Читатель ассоциирует себя с попаданцем и внезапно ощущает себя Суперменом. Даже первая книга о Гулливере страдает тем же.
Windows Firefox
 Пущино
0
0
Келаврик
Да с суперменами и супердамами можно обойтись и без попаданчества. Конан варвар крут, а он уроженец своего мира. Да и не пашут попаданцы переделывая тот мир под наш. Этим янки как раз занимался. Скорее вписываются в тот мир.

Нет, попаданцы нужны только для одного, чтоб смотреть на тот мир глазами нашего.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Вы себя ассоциировали с Конаном? Попаданцы - это обычные средние люди, внезапно обретающие преимущество перед аборигенами того мира, куда попали. То есть, читатель легко мог представить себя на их месте и вообразить, что и он может вот так бац и обрести сверхвозможности. Кстати, Супермен - тоже типичный "фентезийный" попаданец, обретающий сверхспособности в условиях нового мира - силу, левитацию и прочее он обретал благодаря земному Солнцу. Мак-Сим - попаданец "я ля янки" - его исходные способности оказались превосходящими уровень принимающего мира. А Странник или Румата - сознательный троллинг этой концепции - они априорно боги там, куда прибыли, и знали это ещё до прибытия, но им как раз не трудно, а запрещено быть богами.
Windows Firefox
 Пущино
0
0
Келаврик
Почему бы себя не ассоциировать с Конаном? Особенно в детстве. И с Конаном, и с Дартаньяном, и с капитаном Сорвиголова.

Для начала махонькая неточность. Стругацкие писали задолго до мании попаданчества, мании то совсем немного лет, последние лет 20. Понятно, что янки задолго до, но это было одиночное произведение. Ну и Румата реально крут. Умеет биться на мечах как бог, хотя с чего бы? О том, что умеет производить золото, помолчим. Кстати, Румата не попаданец в общем смысле слова. В отличии от Максима Каммерера. Впрочем, Каммерер обладает некоторыми умениями, но не более того.

Супермэн - пришелец, а не попаданец. Главное для него не история его родного мира помянутая вскользь, а супермогущество. И в общем тут не имеет значения, откуда берётся супермогущество в нашем мире. Легенд придумано очень много. Да хоть паук укусил.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Именно - хоть паук укусил и именно супермогущество. Но схема всё время одна и та же. Некто ОБЫЧНЫЙ оказывается в обстоятельствах, когда у него проявляются новые возможности и способности, которых раньше не было. То есть, он их не заработал и на них не рассчитывал - на него свалилось даром и вдруг. Либо у него магическим образом нечто проявилось, либо то, что было обыденным для него ранее, стало цениться высоко в новых обстоятельствах. То есть, тот, с кем себя ассоциирует читатель, вдруг, на шару, оказывается крут. Вот этот принцип окрутевания запросто так и греет душу тем читателям, кто понимает, что в реальности им подобного не достичь никогда.
Факт другого мира при этом - весьма вторичен.
Я сейчас объясняю причину популярности подобной литературы.
Windows Firefox
 Пущино
0
0
Келаврик
Положим книги для того и читают, чтоб пережить вместе с героем то, чего в жизни не пережить никогда. Любые книги включая вполне реалистичные любовные романы без фантастических допущений.

Но давайте всё же отличать попаданство и суперменство. Попаданец не обязан становиться суперкрутой Мэри Сью. И супермэн вполне себе живёт в нашем времени. А может быть и уроженцем другого мира и супермэнствовать в нём. Попаданец это человек из нашего времени попавший чудом в другой мир или в наше прошлое. И для попаданца мир в который он попал очень важен, а наш существует фоном.
Windows Safari Chrome
 Германия
0
0
trueASheran
>>мании попаданчества, мании то совсем немного лет, последние лет 20

гораздо меньше

Windows Firefox
 Пущино
2
0
Келаврик
Это слову меньше.
Windows Safari Chrome
 Германия
2
0
Alexander Kunis
Мне 43 и я не МТА, но Стругацких люблю.
Что касается непонятности, то, например, Обитаемый Остров с описанной там системой мозгопромывочных башен вполне узнаваем. Хотя, конечно, современному молодому читателю не вполне ясно почему мысль, которую можно изложить несколькими твиттер заметками нужно заворачивать в сотни страниц текста. К слову, я примерно так же недоумеваю читая какое-нибудь словесное барокко вроде Цвейга.
Windows Firefox
 Швейцария
0
3
Людовик XIV
А мне 20 и я бородат ;-)

Стругацких за всю свою жизнь не читал ни разу и отношусь к ним точно так же, как к случайным прохожим на улице - ни горячо, ни холодно, они мне абсолютно безразличны. В отличии от сами знаете кого ;-)
Mac Safari Chrome
 Испания
0
0
Царь_С (#7675024)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Поняяятно теперь. Молод ишшо.
Windows Safari Chrome
 Германия
2
0
trueASheran
Его высочество Фыва Первый шутить изволит. Вернее цитировать.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
«А мне 20 и я бородат»

...и Чернобров?
Windows Safari Chrome
 Германия
6
0
trueASheran
К вопросу о невечности творчества АБС. Согласно порталу Фантлаб, книги братьев Стругацких за последние десять лет были изданы общим тиражом 915 тыс. экземпляров и они занимают 19е место в списке самых публикуемых авторов фантастики за 10 последних лет. Только за 2019 год было издано более 20 книг за их авторством.
Linux Safari Chrome
 Иваново
0
0
ЬФТШФС (#7608709)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Мне — 34, ЧЯДНТ?
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
salirse
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
что именно не заходит?
пробовали Хищные вещи века? а уже после Хромую судьбу и Град обреченный
Linux Firefox
 Пенза
0
0
qwerty блинн которого сайт забыл
Какой полдень в "мире за стеной"?
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Вечный Полдень

2mA5wyc_LkA
Windows Safari Chrome
 Гонконг
5
0
assassination
Никак не могу заставить себя прочитать написанное греческим шрифтом thpughm как "опиум", хоть как тут будь.

К слову: спасибо огромное за сказочную капчу, мне всегда хочется почаще заходить на сайты, где рады моим словам и понимают меня с полуслова.
Windows Safari Chrome
 Белоруссия
0
0
Zmitrok
"Видео недоступно"
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
Арканарский
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Adamos
Увы, но это действительно так.
Серость восторжествовала давно, и черные уже подготовились, ждут только выключения солнца.
Linux Firefox
 Пенза
0
0
qwerty блинн которого сайт забыл
... победят как всегда серые
Windows Firefox
 Воронеж
5
0
Чинк
Довольно скоро столетний юбилей.

Этой осенью будет 90 лет со дня рождения Ле Гуин (29 октября 1929); в следующем году - 100 лет Брэдбери (22 августа 1920); в послеследующем - 100 лет Лему (12 сентября 1921)...

Тоже завёл себе привычку отмечать дни рождения любимых писателей, композиторов какими-нибудь делами по теме. Хотя бы просто что-нибудь перечитать или переслушать.
В этом году ко дню рождения Шекспира, например, сделал в русской Википедии статью про одну его малоизвестную пьесу.
Linux Safari Chrome
 Нижний Новгород
5
0
Nsa1975
Пристрастие к известным и великим
рождается из чувства не напрасного:
величие отбрасывает блики
на всякого случайного причастного.
Windows Firefox
 Bet Sheva st. Lod
1
0
garik64
Слушаю эфир. "В детстве, например, я читал "Град обречённый"... Это в каком таком детстве? Она же напечатана в 89-м!
(Кстати - услышал от Быкова - сами АБС настаивали на том, что град именно "обречЕнный", через "е".
Продолжаю слушать.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Мне почему-то казалось, что я прочитал в 15 лет. Точно сейчас не помню.
Linux Ubuntu Firefox
 Пермь
0
0
Straight
Чьорт побьерри! Я тоже был уверен, что прочитал это произведение несколько раньше 89-го. А тут такое выясняется...
Либо я читал какое-то пиратское издание, либо это опять эффект Нельсона Манделы (что-то он часто у меня в последнее время).
Windows Safari Chrome
 Германия
1
0
trueASheran
В 1988, в журнале Нева.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
> град именно "обречЕнный", через "е".

Конечно через "е", потому что "град". Можно было бы говорить, что "город" был бы "обречённый", но это не имеет смысла, потому что первоисточник — одноимённая картина Николая Рериха. Кстати, там вокруг города такое тоже кольцо, в которое свернулся какой-то змий, но отнюдь не зелёный.

Но "Отягощённые злом". Эти два названия многие путают.

И уж тут-то Быков ни при чём, по-моему, зачем поминать его всуе.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Именинник называл себя писателем средней руки, но скромничал: у него был немалый и разносторонний талант.

Немного жаль, что Тарталья сразу сузил дискуссию до вопросов коммунизма.
Интересно, кого он хотел поддеть - явных или латентных коммунистов?
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
2
0
tartaglia
> Немного жаль, что Тарталья сразу сузил дискуссию до вопросов коммунизма.

Господи, да я никого не собирался поддевать! Я лишь признал, что Стругацких любят не все, и попросил нелюбителей Стругацких не ругать любителей Стругацких за то, что они любят Стругацких, а нелюбители не понимают, за что любители любят и т.д.

Однако неплохо уже то, что некоторые на старости лет впервые узнали, какая в Мире Полудня была общественная формация.

Вообще каждый читатель является соавтором и читает какую-то свою личную книгу, но некоторые обладают экстраординарным читательским талантом. Мы с однокашником подряд читали один экземпляр романа "Иосиф и его братья" Томаса Манна, потом разговорились, и я с удивлением обнаружил, что приятель не заметил, что Петепра — кастрат, хотя вокруг этого крутится бóльшая часть сюжета.
Windows Safari Chrome
 Волжский
2
1
djatlov
Думается мне, что Стругацкие - это уже такая классика жанра, что, как в известном анекдоте, могут сами выбирать, на кого им производить впечатление, на кого нет, и, соответственно, как в подобных случаях бывает - кому-то могут не нравиться, но не прочитать и знать их - значит, быть в определённой области культуры необразованным дубом.

А по поводу коммунизма в мире Полдня... Собственно, коммунизм и у Маркса с Лениным описан, мягко говоря, расплывчато.
А уж у Стругацких... Мир будущего. С весьма развитой экономикой, позволяющей не пахать ежедневно ради жратвы. Получился такой мир в ходе развития советского строя, капитализма или конвергенции обоих вариантов - чётких указаний нет. Некоторые отрывочные цитаты на радость советским цензорам могли быть искренней верой в возможности развития СССР (в ранних произведениях это, думаю, несомненно, да и написаны они тогда, когда это казалось несомненным), могли быть маркерами для цензуры, да и в принципе не противоречат теории конвергенции: ну да, мы строили и построили коммунизм. А американцы развивались, богатели и пришли к тому же: вкалывают роботы, держать кассира в хлебном магазине незачем, продукты стоят столь мизерную часть дохода, что учёт и контроль нерентабельны...

Просто у нас для светлого будущего было идеологически окрашенное название "коммунизм". У других иногда поминали какое-нибудь "постиндустриальное общество", но не в качестве великой цели всех и каждого.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
7
0
vinny-the-poo
Вы повторяете ошибку других людей, полностью сконцентрировавшись на производственных факторах и упустив важнейшую составляющую, требующую отнести общества Полдня именно к Коммунизму в его представлении классиками и, вслед за ними АБС того периода.

Для жителей этого общества побудительной мотивацией быть его членами, тружениками, вносить свой вклад в общее дело являются энтузиазм, воспитание, совесть. Всё.

Тунеядцы составляют крайне незначительную страту. Но и они подвергаются всего лишь моральному остракизму (это прямо упоминалось).

И это при полном удовлетворении материальных и прочих потребностей без какого-либо контроля и ограничений!

Все мы знаем, какова мотивация к труду у подавляющей части населения хоть бы и первого мира: необходимо работать, чтобы хоть как-то прожить; необходимо больше работать, чтобы жить на более высоком уровне потребностей.

Никакая эволюция современных общественно-политических формаций, никакие конвергенции и близко не могут дать такой результат, да и не стремятся к этому. Разрабатываемые проекты базовых капиталов вроде бы приближаются к этому идеалу, предлагая гарантированное, обеспечивающее жизнь потребление вне зависимости от отдачи индивидуума, но и они с необходимостью базируются на ограничениях. Так что это иллюзия приближения.

Краеугольным камнем общества Полудня является Теория Воспитания, единственный фактор, не позволяющий при таких принципах функционирования общества в одночасье не рухнуть ему в тартарары (см. "Москва-2042"). (сама по себе, между прочим, таинственная вещь в себе)

Короче, мы имеем дело с рафинированным Коммунизмом по заветам классиков. И столь же недостижимым, ибо ростки его не прослеживаются в реальной жизни в принципе.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Я не припомню в книгах АБС "удовлетворения всех потребностей без контроля и ограничений".

Не упоминается ни о каких базах или складах, куда можно прийти и взять даром все, что там есть.

Упоминается о доставке, срочность которой надо обосновать.
Не вспомню, нужно ли обосновать саму потребность и визировать запрос у более уважаемых членов общества.

Не упомянуто, что делать, если в службе доставки скажут, что этого нет или забронировано целиком отважными экспериментаторами на Далёкой Радуге, да и тем опять не хватит.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
3
0
id
Да ну как же?!! Вот самый что ни на есть центр Полудня:

— Я хочу вдвоем, — сказал Женя. Тем не менее он взял куртку и стал одеваться. — Знаешь, Шейла, у меня идея, — сказал он вдруг и полез в карман. — Вот послушай.
— Что это? — спросила Шейла.
— Реклама. Каким-то образом попала мне в карман. Слушай. "Красноярская фабрика бытовых приборов…" Ну, это пропустим. Вот. "Универсальная кухонная машина УКМ-207 "Красноярск" проста в обращении и представляет собой кибернетический автомат, рассчитанный на шестнадцать сменных программ. УКМ-207 объединяет в себе механизм для переработки сырья и полуфабрикатов с механизмом мойки и сушки столовой посуды. УКМ-207 способна готовить одновременно два обеда из трех блюд, в том числе на первое — супы и борщи разные, бульоны, окрошки…"
— Женя! — Шейла рассмеялась. — Это же реклама для кафе и столовых!
— Ну и что же? — сказал Женя.
Шейла попыталась объяснить:
— Представь себе новый поселок. Или временное поселение, лагерь. Линия Доставки далеко. Связи с Доставкой на Дом нет. Снабжение централизованное. Вот там такая УКМ необходима.
Женя очень огорчился.
— Значит, нам такую не дадут? — спросил он расстроенно.
— Да нет, дадут, конечно, только… Знаешь, вот это уже чистое сибаритство.
— Шейлочка! Дружочек! Ну можно я закажу такую машину? Ведь никому от этого плохо не будет! Зато никуда не надо будет ходить по вечерам.
— Как хочешь, — коротко сказала Шейла. — Но сегодня мы еще ужинаем в кафе.
Она вышла, и Женя смиренно последовал за ней.

Рано утром Женю Славина разбудило фырканье тяжелого вертолета. Он вскочил с постели и подбежал к окну. Он успел заметить синий фюзеляж вертолета с надписью большими белыми буквами: "Доставка на Дом". Вертолет прошел над садом и скрылся за кронами деревьев, сверкающих росой, полных птичьего гомона. На садовой дорожке у крыльца стоял большой желтый ящик. Возле ящика, неуверенно переступая коленчатыми лапами, топтался изумрудно-зеленый киберсадовник.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Спасибо. Хотел именно этот эпизод привести.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Спасибо!
Linux Ubuntu Firefox
 Волжский
1
0
djatlov_опять что-то с логином (#6963015)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Я более чем уверен, что если бы крестьянину из 15 века показали жизнь средненького менеджера из начала 21-го - крестьянин решил бы, что человек имеет всё, что ему хочется, без всяких ограничений, и за это всего-навсего соглашается присутствовать в удобном кресле за столом некоторое время в день. А те вещи, услуги и права, которые менеджеру "хочется, но недоступны", крестьянин попросту не понял бы, как какую-то малопредставимую абстракцию.
Уровень производства материальных благ, позволяющий обеспечить всем нормальную еду и приличное жильё, и не напрягаться контролем, работает получатель этих благ как положено или отлынивает - это не то что не фантастика, это в общем уже достигнуто. Отсутствие необходимости в нудном физическом труде - это минимальный уровень автоматизации.
После повсеместного достижения этих параметров - можно организовать "постиндустриальный капитализм", когда из работ остались только творческие, но кто не творец - да и хрен с ним, пособие по безработице или базовый доход позволяют жить немногим хуже. А можно организовать коммунизм - тот же безусловный доход обеспечить методом "раздачи по потребностям", а творцы работать не перестанут, поскольку у настоящего творца и без зарплаты зудит чего-нибудь повытворять.

Не знаю уж, как работала теория Воспитания, но даже без этой теории вот прямо сейчас, на глазах моего удивлённого поколения выросло новое - которое может купить квартиру в Москве и машину, но не видит в этом ни пользы, ни удовольствия, поскольку удобнее квартиру снимать, а при отъезде в Японию на пару месяцев или в Германию на полгода - немногочисленное оставляемое барахло сдавать на хранение. Представляю, куда бы он послал эту нижеописанную УКМ-207 "Красноярск", простую в обращении и способную готовить два обеда одновременно.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
А я вот ни квартиру не могу купить, ни машину. Так и живу в хрущобе. И даже со стареньким планшетиком мучаюсь, потомушта экономить надо. А было бы обеспечение по потребностям, ух, я бы развернулся! Во-первых, бросил бы эту угольно-пыльную работу, вообще бросил бы работу. Потом пентхаус, яхта (и непременно, чтобы палуба из тика!). И хочу, чтобы фуагра была, как у брюнтоника.

Какие крестьяне, о чём вы говорите? Вам толкуют, что настоящий теоретический коммунизм непременно предполагает деятельную жизнь на благо общества подавляющего большинства его членов. А вы про базовую кормёжку, которая в условиях постиндустриального общества сделает подавляющее большинство его членов нахлебниками.

Какие поколения? Кучка ваших квартирабельных и машинабельных друзей — это поколения? Тех, что на полгода по Германиям и Япониям? Да вокруг меня все, от рабочих до инженеров корячатся, чтобы обеспечить семью. Часть из них повисли на крюках ипотеки.

Это и есть подавляющее большинство населения, а не ваши рафинированные друзья. Кнут, кнут правит всем трудом от России, до Штатов. И этот принцип не меняется и меняться не собирается. Дай всем нам "по потребностям" — мгновенно "лежать на печи, жевать калачи".

Не влезете вы с этого конца в коммунизм.
Linux Ubuntu Firefox
 Волжский
1
0
djatlov_опять что-то с логином (#6963015)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Да не надо мне ужасов, я сам ни разу не финансово успешный персонаж :)

Я говорю, что:
- уровень жизни поднимается (локальное противодействие этому процессу возможно, но в долгосрочной перспективе успеха не имеет). И показать ваших знакомых с ипотекой и старенькими планшетами попаданцу из средневековья - попаданец бы не понял, чего им, собственно, не хватает.
В общем-то наделать всем желающим по яхте и пентхаусу - задача посильная даже современной экономике, а не то что миру Полдня. А после того, как первые торопыжки наиграются - следующие яхт и не захотят, поскольку очень немногим яхта реально нужна, для большинства это просто символ красивой жизни.

"Деятельная жизнь на благо общества подавляющего большинства его членов" - ни разу не обязательна. Тяжёлую и нудную работу делает автоматика, а общество делится на любителей шнырять в свободном поиске по окрестным планетным системам и нелюбителей, которые сидят на попе ровно. И даже если большинство не захочет деятельно вкалывать на благо - это несколько замедлит развитие, но ничего не порушит. Собственно, уже сейчас в достаточно развитых странах возникла ситуация, когда производительной работы меньшинства хватает для прокорма не только этого меньшинства, но и растущей массы потомственных безработных. Что в условиях демократии ещё и консервируется.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Я там вам ещё от руки набросал.
И снова: Коммунизм != прокорм.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
5
0
id
> показать ваших знакомых с ипотекой и старенькими планшетами попаданцу из средневековья - попаданец бы не понял, чего им, собственно, не хватает.

Записаться на 20 лет в рабство ради пыльной бетонной клетки в четверть простой избы, без подпола, чердака, сарая, хлева и прочего? Боюсь, попаданец повертел бы пальцем у виска...
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
«Уровень производства материальных благ, позволяющий обеспечить всем нормальную еду и приличное жильё, и не напрягаться контролем, работает получатель этих благ как положено или отлынивает - это не то что не фантастика, это в общем уже достигнуто.»

Не-не-не! Умерла, так умерла По потребностям, так по потребностям. Ваши нормальная еда и приличное жильё тут не катят. Чай, не крестьяне 15 века, о настоящем комфорте представление имеем. Итак, фуагру и пентхаузы каждому (это символически; почитайте, в какие все тяжкие пускались простые люди в тех же Штатах, внезапно выиграв мильоны в лотерею)!

Что, не получается? Таки вы будете ограничивать (в смысле — руководители)? Вот, выходит — никакого коммунизма, а просто ферма с кормёжкой.

А почему может работать общество с истинным "по потребностям" (не забываем про его тандем с "от каждого по способностям")? А потому что Человек Воспитанный. Сознательный. А его нет и не предвидится. И, соответственно, коммунизма тоже.

И, да! Вы снова про экономику, а ведь я обращал внимание, что это однобоко. Коммунизм, товарищ, это не только изобилие жрачки, это торжествующая нравственность. Это "человек человеку друг, товарищ и брат". Разве вы будете отрицать, что именно это привлекало нас, читателей, прежде всего в созданном братьями мире "где хотелось бы жить"? Тёплая, дружеская и безопасная, подчёркиваю, атмосфера нравственных и развитых личностей.

И как вы считаете, развитие этой вот схемы — насыщение желудочно удовлетворённых пролов, это ваше "А можно организовать коммунизм" — это и есть путь в правильном направлении? Даладна?!
Linux Firefox
 Пенза
0
0
qwerty блинн которого сайт забыл
Человек, одолевший первые два уровня пирамиды маслоу, если и будет покупать пентхаусы и яхты, то это будет у него не в приоритетах. Тому же кто не прошел первый уровень наличие других НЕПОНЯТНО. То есть может и знают теорию, но она представляется только теорией не имеющей отношения к реальности. Голодный Сытого тоже не разумеет ;)

Но сейчас ОБЩЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ такова, что первый уровень пирамиды смешался в потреблядством и трансформировался в ОБЕЛИСК БАБЛОУ, вершина которого недостижима принципиально. Тоесть все "голодные" независимо от уровня доходов.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
0
vinny-the-poo
Я о том и толкую, что современный обыватель застрянет на первых уровнях пирамиды, но уж их будет раздувать безмерно.

Ведь есть же систематические примеры того, что бывает, если перед обывателем, тем, что из ХВВ, убрать все ограничители его потребностей, я уже упоминал: "почитайте, в какие все тяжкие пускались простые люди в тех же Штатах, внезапно выиграв мильоны в лотерею".

«Человек, одолевший первые два уровня пирамиды маслоу, если и будет покупать пентхаусы и яхты, то это будет у него не в приоритетах.»

Да с какого перепугу? Нет, именно этим и будет заниматься, реализуя свои представления о "жизнь удалась".
Linux Firefox
 Пенза
1
0
qwerty блинн которого сайт забыл
Да с какого перепугу? Нет, именно этим и будет заниматься, реализуя свои представления о "жизнь удалась".

ВОТ! Отличное подтверждение моих тезисов!
1. вы не одолели даже первый уровень. и поэтому теория для вас только теория, не имеет отношения к реальности. и вы не понимаете что потребности в яхтах и пентхаузах есть только "снизу".

2. Обелиск Баблоу в принцепе не одолим. Внезапно разбогатевшие что штатовский, что наши князи-из-грязи, штурмуют его, а не пирамиду. (Рептилоиде торжествуе!)

ps: факт про п1 из жизни, известный многим, но не до конца понятый: айфоны в основном покупают люди с не высокой зарплатой. По настоящему состоятельные - гораздо реже.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Что же тут непонятного?

Бедные девушки ездят в метро в откровенных нарядах и негодуют, что их разглядывают парни-нищеброды, такие же нищие, как они.
А ведь они надеялись обратить на себя внимание прекрасных принцев.

По той же причине они покупают айфоны, надеясь на уважение и карьеру.
Им не приходит в головы лучше работать, чтобы за ними не приходилось всё переделывать самому.
Mac Safari
 Домодедово
0
0
id
Чем больше за ними переделывают - тем больше на них обращают внимание.
Mac Safari
 Домодедово
0
0
id
А первый и особенно второй уровни пирамиды Маслоу можно одолеть? Так, чтобы вообще?
И, кстати, не подскажете способ справиться с ними без баблоса?

P.S. Миф про «высокую стоимость айфона» имеет хождение в основном среди россиян. Просто потому, что здесь он и правда стоит заметно дороже, а доходы здесь не отличаются в лучшую сторону. А по сути - это просто телефон, и все его «одноклассники» стоят примерно одинаково.

P.P.S. А у «по-настоящему состоятельных» людей телефонов нет. У них для этого секретариат.
Linux Firefox
 Пенза
2
0
qwerty блинн которого сайт забыл
Очень просто: в тот момент когда вы перестаёте покупать рекламируемое говно, в тот момент когда вам становиться пофиг что "сосед опять купил новую машину и 3 раза в турции был", в тот момент когда вам становиться влом жопу рвать на работе за чуть большую зарплату хотя денег и так хватает, в тот момент когда вам становиься пофиг на то что быдлан продавший почку и взяв кредит на 20 лет и купивший "целый бумер" считает вас нищебродом когда вы на велосипеде в булошную едите потомучто удобнее.(и которому не понять как можно некупить бумер когда деньги есть, как ребенку непонять зачем глупые взрослые покупают картошку и мясо, а не конфеты) - поздравляю: первый уровень пирамиды вы одолели. или почти одолели.
При этом уровень зарплаты не так важен. C минималкой конечно уровень не одолеть, а вот с более приличной запросто! У некоторых, при наличии жилья, это в 30т РУБЛЕЙ в месяц получается. живите теперь с этим ;) хотя про что я говорю - адепты баблоу не поймут и запишут в нищеброды...

Ваш пример с айфоном кстати показателен. Видите глубину градуса неадекватности? А теперь интерполируйте это на другие области.

Да, причем тут "состоятельные люди"? Это из Обелиска Баблоу. В пирамиде Маслоу люди СОСТОЯВШИЕСЯ!
Windows Safari Chrome
 Домодедово
1
0
id
> когда вы перестаёте покупать рекламируемое говно

Это никак не связано с пирамидой. Вы покупаете что-то зачем-то, и 1-2 уровни - это про возможность что-то купить, а не про "рекламируемое или нет".

Если вы приходите в магазин, а там - говно, и ничего кроме говна, то нет совершенно никакой разницы, рекламируется оно или нет. Вы все равно купите какую-то разновидность говна - ибо жрать что-то надо.

> сосед опять купил новую машину и 3 раза в турции был
> быдлан продавший почку и взяв кредит на 20 лет и купивший "целый бумер" считает вас нищебродом когда вы на велосипеде в булошную едите

А это - про 3-4 уровни, и если вы в них не сумеете, то поставите под вопрос уже 2й, а оно вам надо?

> это в 30т РУБЛЕЙ в месяц получается. живите теперь с этим ;) хотя про что я говорю - адепты баблоу не поймут и запишут в нищеброды...

А я вот как раз живу на 30т рублей зарплаты + немного халтур. И да - я нищеброд. Живите теперь с тем, что вы приводили свои доказательства нищеброду :)

И я реализую 7й уровень, творя проекты посредством своих знаний и умений (5й уровень) и не идя на компромисс с чувством прекрасного (6 уровень). Но при этом первый уровень у меня прикрыт фиговым листком, а во втором [особенно в плане медицины (не той, где нужна "Скорая помощь" - та на первом уровне; а той где стоматологическая имплантология, радикальная офтальмология и т.п.)] вообще зияют дыры.

Тут, собственно, вообще встает вопрос: что ж это за пирамида, если можно плясать по ней всей, не "закрыв" уровень за уровнем?

P.S. А про состоятельных людей говорить начали вы, не я.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Гена
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
По-моему зависит от того, пришел ли он к изобилию внезапно. Победители лотереи всё-таки нетипичные люди в крайности. А есть и другой край - Марк Аврелий в его Размышлениях. А что будут делать типичные люди с ожидаемым изобилием мне непонятно.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Бромберг четко сформулировал: "пренебрежение достижимым".
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
И, да! Ваши желудочно удовлетворённые пролы постиндастриала — это же банальные "Хищные вещи века". В реальности ещё и похлеще будет. Какой уж там коммунизм!

Потому что концепция истинного коммунизма, как её понимали просвещённые люди — это тотальная нравственность. А я для её осуществления кроме реморализаторов на орбитах других путей не вижу совершенно.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Вам же известно значение приставки ре-.

Предполагалось, что аморальный человек не всегда был таким, но его былую мораль можно возродить с помощью реморализатора.

В то же время братья настаивали на термине "волосатая обезьяна", которая якобы является изначальной сущностью человека.

Тогда что должен восстанавливать РЕморализатор?
Обезьяну? Налицо противоречие.

По моим наблюдениям, многие дети отсидевших отцов пошли по тюрьмам, но ещё большее количество выросло нормальными людьми без должного воспитания.

Нет никакой обезьяны.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Вы сейчас ударяетесь в схоластическую семантику. Тупиковый путь.

В оригинале говорится о гипноизлучателях на спутниках, осуществляющих эту самую реморализацию. Что перекликается с башнями ПБЗ, которые, как мы помним, кое-кто в Подполье собирался использовать в "благородных" целях. То есть речь идёт просто о навязывании нужного сознания и поведения, а не о пробуждении чего-то, якобы изначально имевшегося, но задавленного. Противоречия нет.

Что же до обезьяны... Почитайте "Апгрейд обезьяны" Александра Никонова, самую известную его книгу. Может быть оптимизма поубавится.
Linux Safari Chrome
 Москва
2
0
vctor
Хм. Возможно, я незаметно для себя воспринял толкование термина "реморализация" из поздних "Дозоров", а не от Стругацких.

Если реморализация "просто навязывает", то причём тут мораль?

Оптимизм бывает разный.
Ранние Стругацкие лучились оптимизмом вместе с единомышленниками.
Я же оптимист сам в себе.
Бойцовый кот нигде не пропадёт!
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
3
0
tartaglia
> Вам же известно значение приставки ре-.

Частично. Рассмотрите выражение "позитивная реморализация с помощью орбитальных ретрансляторов". Приставка "ре-" вовсе не обязательно означает возвращение в предшествующее состояние. Например, выражение "вновь прибывший" вовсе не имеет того смысла, будто кто-то куда-то заявился повторно.

И вообще, не разводите фоменковщину, Андрей Анатольевич Зализняк плюнет в вас из гроба.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Не только восстановление, вы правы.
У приставки re- бывает ещё значение пере-.

Пытаюсь осмыслить слово "переморализация" и опять какая-то хуйня получается.

Ладно, уговорили, больше попыток не делаю.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Я не смог найти способ вставить свое лицо...

По существу. О том, что Абалкин - первый по списку, заранее знали только странники. Наши, между прочим, дали ему 7-й номер. Это уж явно не по алфавиту, а как давали эти номера - не объясняется.
Поэтому совпадение с первым номером можно считать исключительно случайным.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Ага, теперь смог.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Абалкин - первый по русскому алфавиту. Соответственно, переклички начинались всегда (с большой вероятностью, - фамилия-то начиналась с АБА) с него, что не могло не повлиять на характер. Яшмаа же, скорее всего, был на перекличках последним - что оказало своё влияние на его характер.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Перекличка - это шикарно. Если учесть, что "подкидыши" с момента рождения по настоянию Рудольфа Сикорски были разделены и что незапланированная встреча Абалкина и Корнея была воспринята как ЧП.
А если не перекличка, а список, то опять же Абалкин в нем не первый.
Впрочем, алфавит не обязательно русский. Aba и есть Aba
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Aba - человек с фамилией, начинающейся с этих букв, наверняка, будет первым в списке и в стране с латинским алфавитом. Именно об этом был изначальный тезис, который Вы, не поняв, принялись оспаривать.

"внезапно понял, почему Лев Абалкин вел себя так и демонстрировал все якобы симптомы первым, в отличие от брата Корнея Яшмаа. Ведь очень трудно жить, когда ты всегда на любой перекличке первый."

Шикарно это или нет - другой вопрос.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Ладно, дошло, о чем Вы. Речь именно о любой перекличке, а никак не о перекличке "подкидышей", которой в принципе не могло быть. Тогда выходит, что списка Странников и не было. Что Абалкин первым "проснулся" и пошел за детонаторами - это вышло из-за фамилии, и этого тоже никто нарочно не делал. Ибо фамилию ему дали по фальшивым родителям. Ладно, тоже гипотеза - не лучше и не хуже других, как говорил в онлайн-интервью сам БНС.
Кстати, из моих рассуждений очевидно: я таки считаю, что "программа Странников" все же была.
Windows Safari Chrome
 Bet Sheva st. Lod
1
0
Батут Рогозин
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
1 Прийти на радио
2 заявить - Гарри Поттер научил американских детей читать.
3 самому посмеяться над своей же шуткой.
4 Профит.

Вся Россия в своём уникальном звания "самой читающей".
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Вы уже заметили, что исчезли все тролли, исходившие поносом под позапрошлым постом?

Наверно, они переутомились и выгорели (к сожалению не навсегда).
Небось отсыпаются или наоборот, пьют таблетки от бессонницы.
Windows Firefox
 Cambridge
0
0
Людовик XIV
Если это камень в мой огород, то я выше уже говорил что "Стругацких за всю свою жизнь не читал ни разу и отношусь к ним точно так же, как к случайным прохожим на улице - ни горячо, ни холодно, они мне абсолютно безразличны." Так что по данной конкретной теме лично мне сказать абсолютно нечего и не о чем. Я говорю только о том, о чём имею хоть какое-то представление и мнение, пусть не экспертное, но какое-то имею. Ну а тех, кто считает что я абсолютно к любой теме притягиваю за уши, прости господи и не к ночи будь упомянутым, оппозицию и пидарасов либерастов - флаг им в руки, пусть далее пребывают в этой своей тупой уверенности.
Linux Firefox
 Таиланд
1
0
1 сентября каждый день (#7410122)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
> Если это камень в мой огород, то я выше уже говорил что ...

От одного тролля другому троллю:

"Один из признаков параноика или шизика - это то, что ему кажется, что какая-то произвольная хуйня, которую он встретил где-то, написана именно про него."
Windows Firefox
 Brooklyn
2
0
Людовик XIV
А как я могу не предположить что это сказано про меня, Йожа, М21 и ещё пару-тройку личностей, которых тут упорно и неоднократно называли троллями, хотя мы просто высказываем своё мнение, которое как правило просто не совпадает с навязанным им какими-то придурками мнением хомячков с засраными мозгами?
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Михаил
> про меня, Йожа, М21 и ещё пару-тройку личностей,

Мы, Людовик XIV...
Это был второй признак.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
4
0
tartaglia
> Вы уже заметили, что исчезли все тролли, исходившие поносом под позапрошлым постом?

Я заметил, что некоторые получили капчу, а некоторые были удалены вместе со всеми своими постами. И если они не исходят по этому поводу на говно, то, я надеюсь, по той причине, что мировоззренчески осуждают либеральную анархию и поддерживают драконовские меры наведения порядка.
Linux Safari
 Новосибирск
4
0
йож безлогиновый (#7199230)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Сим подтверждаю. Капчю имею бохатую, преодолевать которую не вижу смысла, как и луи 14. Как понимаю, некие писатели написали художественные книги, полные, как говорит леонид, фигушек и намеков в сторону советской власти. Читатели этих книг старой россии не свергли и новой не построили, только отлично провели время. Ну и хорошо, главное, что никто не пострадал,,что тут еще обсуждать.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Я вовсе не тебя имел в виду.
С тобой всё понятно: раз не пишешь, значит под капчой неимоверной.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
kolemik
Не могу никак понять, почему не экранизировали "жука", ведь он всяко ближе к кино-формату чем тот же ОО…
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Язык кинематографа прямолинейнее книжного.

Как заставить зрителя полюбить героя, который вырубает другого положительного героя и пробирается в музей, позабыв купить билет?

Боюсь, получился бы тот же эффект, как в фильме с Высоцким.
Зритель полюбил героя, сыгранного Высоцким, а вовсе не книжного Шарапова.
Windows Firefox
 Новосибирск
0
0
saarak
Во-первых, в фильме ОО тоже схватка двух положительных героев - сильно увеличенная по сравнению с книгой, именно ради кино.
Такой случай как раз интереснее драки заведомо хорошего парня с заведомо плохим, как положено в Голливуде - с заведомым опять же финалом.
Во-вторых, является ли Лев Абалкин хорошим парнем или страшной напастью, так и осталось неизвестным.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Почитайте продолжение.
Авторы Минаков и Веров.
Там всё разжевано.
Windows Firefox
 Новосибирск
2
1
saarak
Продолжение я и сам могу написать.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Присылайте, а то я Пелевина только что дочитал.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
Кстати, заметен серьезный прогресс в поведении героев (и, видимо, в рассуждениях авторов): Румата из кожи вон лезет, лишь бы не убить - а Странник убивает без колебаний.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
Ну теперь-то кстати - вполне можно. Сиквел - типовой ход.

всего комментариев: 243

<< предыдущая заметка следующая заметка >>