{imgicourl}{zamok}
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
05 сентября 2018
Про хайп, заговор и Галину Юзефович

Жива, жива наша фантастика, пока кипят срачи и бурлят эмоции! Только жаль, что я опять всё пропустил. Казалось бы — ведь я был на этой Фантасамблее-2018 под Питером. И даже сидел рядом с этой самой Галиной Юзефович на сцене во время дискуссии — только на другую тему. А вот лекцию её ту самую пропустил. Лекцию Олди, например, слушал, а вот Юзефович как-то пропустил. С тех пор разные читатели моего дневника, не сговариваясь, принялись пытать меня: что я, собственно, думаю по поводу выступления Галины Юзефович? Я отмазывался тем, что не слышал выступления. Поначалу это работало, но потом появилось в сети видео и мне стали присылать на него ссылки. Я отмазывался тем, что сейчас в поездках, интернет слабый, смотреть видео нет никакой возможности. Наконец один из читателей не выдержал, сел и сделал подробнейшую стенограмму, чтобы прислать мне. Публикую ее:

Галина Юзефович: «Чем цепляет фантастика квалифицированного читателя?»
19.08.2018, Петербургская фантастическая ассамблея 2018

(с) текстовая расшифровка tartaglia, https://tartaglione.livejournal.com/810.html

показать полный текст
[00:00]
... чтобы меня не было мне видно. Придётся смотреть... Что ж, здравствуйте, доброе утро, и я хотела бы сразу сказать, что добрый коллега Владимирский назвал моё сегодняшнее выступление «Как воспринимает фантастику квалифицированный читатель», а я всё просила, чтобы назвали «Как воспринимает фантастику обычный читатель», в том смысле что «Как воспринимает фантастику тот читатель, который не является специальным профильным читателем фантастики», то есть читатель, который воспринимает книги фантастические в совершенно другом контексте, и я бы хотела говорить про те вещи, которые я и более опытные, более продвинутые, более специально квалифицированные как раз читатели фантастики — которые мы видим совершенно по-разному.
[01:03]
Я думаю, что я никому не открою Америку, сказав, что читатель в первую очередь воспринимает книгу в определённом контексте, мы ... любой из нас всегда встраивает прочитанный текст в некоторый индивидуальный набор текстов. Грубо говоря, мы сравниваем фантастические книги с разным.
[01:28]
И вот первый, буквально, пример, который мне бы хотелось привести: я сегодня полночи провела за чтением сайта «Фантлаб», для того чтобы сопоставить собственное впечатление от каких-то фантастических книг, мной прочитанных, с впечатлениями этого сегмента реальности.
[01:50]
Да, сразу бы хотела небольшой, как нынче принято говорить, дисклеймер. Я читала много фантастики — разного рода фантастики — в ранней молодости. Конечно же, как, я думаю, примерно все. И если бы меня попросили назвать одну книгу, повлиявшую на меня сильнее других, я бы, конечно же, без малейших колебаний назвала «Властелина колец» — главная книга, из которой я состою. Но потом у меня был очень длинный перерыв, который не был связан с какими-то концептуальными убеждениями, — у меня не было твёрдого убеждения, что фантастика — это для детей, как вчера там сказал Робертс, что фантастику читают подростки, а потом они начинают читать нормальную литературу, у меня не было такого предубеждения, скорее просто так складывалась жизнь, то есть как-то я читала те книги с фантастическим допущением, на которых не было большими буквами написано, что это «фантастика», а те, на которых большими буквами было написано «фантастический космотриллер с участием драконов и эльфов», — я тут, конечно, сразу я не читала, просто потому что он не попадал в сферу моих ... моего внимания. Как-то так складывалась моя профессиональная биография.
[03:16]
Нельзя быть специалистом по всему, даже если ты критик. Всегда нужно понимать, где пролегают твои границы. Вот мои границы как профессионала не включают в себя детскую литературу, не включают в себя поэзию, не включают в себя сложный естественно-научный нон-фикшн и долгое время не включали в себя фантастику. А потом под влиянием коллег — вон один коллега сидит, другой коллега тоже тут сидит — в моё читательское поле стали инфильтровываться, просачиваться книги, которые в прежнее время, скорее всего, в поле моего внимания бы не попали. То есть если коротко, я читаю не фантастику вообще, а ту фантастику, которую мне приносит Владимирский, приносит Кудрявцев, приносит Лена Бойцова, иногда приносит Наташа Витько, — то есть вот какие-то книги, которые ко мне попадают через людей, которые примерно понимают, что может понравиться мне, и когда там, скажем, Николай Кудрявцев мне рассказывает про то, что у него выходит какая-то увлекательная книга, я говорю: «А мне читать надо?» — он говорит: «Нет, вам — не надо!» И это прекрасная для меня исчерпывающая характеристика, я — я не буду.
[04:30]
То есть это я всё рассказываю для того, чтобы у вас не было ощущения, что я глубоко погрузилась, всё освоила, все тенденции знаю, — нет, я читаю некоторые отдельные книги, которые мне рекомендуют некоторые отдельные люди, мнению которых я доверяю, на вкус которых я могу полагаться, и иногда мне эти книги нравятся. А иногда нравятся меньше. Вот. То есть это сразу, чтобы у вас не было иллюзий, что с вами мы полностью одной крови, говорим полностью на одном языке, и что я знаю всё то же самое, что знаете вы, — нет.
[05:05]
Так вот, возвращаясь, собственно, к основному предмету нашего разговора. Одно из самых моих ярких читательских впечатлений прошедшего года — были романы Йена Макдональда «Новая луна» и «Волчья луна», которые я прочла с колоссальным наслаждением; более того, это был один из тех сравнительно редких случаев, когда я, дочитав первую часть, уже вышедшую по-русски, я обречённо пошла на «Амазон», купила вторую часть, по-русски ещё не вышедшую, и прочитала её в «Киндле» за следующий ... полтора дня, потому что первая часть заканчивается клиффхэнгером такого размера, что, в общем, было абсолютно понятно, что до выхода перевода я не доживу. Ну а сейчас, понятно, я живу в печали, потому что третьей части нет ещё даже по-английски, вроде обещали осенью, но что-то пока тоже нет, ну в смысле не обозначена конкретная дата, точнее, она обозначена, но её уже два раза перенесли, так что считай что не обозначена. В общем, коротко говоря, жизнь моя печальна.
[06:07]
Прочитав Макдональда, я радостно написала про него вполне вдохновенную восторженную рецензию, после чего ко мне, как водится, в Фейсбук подтянулось некоторое количество граждан с намерением рассказать мне о том, как именно я неквалифицированно эту книгу прочитала. И в принципе, их критика не была безумной, я не могу сказать, что они писали какую-то совершеннейшую уж ахинею. Они мне говорили: «Вот вы пишете, как ... оригинально придумывает то-то и то-то. Но ведь такая система космических фланцев была описана в романе таком-то и таком-то. В целом уже вся идея почти полностью заимствована у Хайнлайна, — которого даже я читала, вы не поверите! — И соответственно, о какой оригинальности сюжетной конструкции может идти речь».
[07:00]
Для меня эти претензии были совершенно непостижимы, потому что мой контекст, мои сравнения лежали совершенно в другой плоскости. Для меня то обстоятельство, что основная коллизия навеяна Хайнлайном, была абсолютно незначимой. Более того, я ... мне бы никогда в голову не пришло сопоставлять эти два объекта, потому что для меня они бесконечно далеко разнесены в моём персональном ментальном пространстве. Я скорее буду сравнивать эту книгу... для меня, там скажем, она гораздо больше напоминала, не знаю, романы Айн Рэнд, которые [я] не то чтобы сильно люблю, но тем не менее они являются какой-то важной частью культурного контекста. И для меня это были, конечно, романы про капиталистическое противостояние и про такой дикий капитализм.
[07:53]
Отчасти я могла бы сопоставить её с романами Джорджа Мартина, хотя, конечно, это тоже такое довольно вымученное сопоставление, оно единственное на чём основано — это на том, как радостно и весело автор крушит в труху всех дорогих читателю героев, совершенно не жалея их и быстро придумывая других каких-то, которых ты тут же начинаешь тоже любить.
[08:14]
То есть для меня это лежало соэршенно в рамках соэршенно другого контекста, и мои претензии были совершенно не похожи на те претензии, которые выдвигали люди, читающие преимущественно фантастику. Что ... какой из этого можно сделать небогатый вывод. Он вот в ... конкретно в этой точке можно понять, что если ваша задача состоит в том, чтобы быть интересным не только внутри маленькой, относительно маленькой, большой, но всё равно маленькой, компактной категории читателей фантастики, то можно не думать о том, насколько новую систему космического ранца вы описываете в своём романе, насколько свежа идея колонизации Луны, Марса, Венеры, спутников Юпитера и так далее. Чё хотите, то колонизуйте. Читателю за пределами вот этой относительно компактной группы будет глубоко, бесконечно фиолетово, кто колонизовал Марс до этого и какими способами они это делали.
[09:25]
То есть очень важно понимать, что тот контекст, который в вашей голове является определяющим, является ключевым, скорее всего за пределами компактной аудитории читателей фантастики является ... двадцать пятым. То есть я, скажем, испытала, наоборот, приятную радость: «Ого, я же уже читала когда-то про Луну: «Луна — суровая госпожа», — я же знаю, что такое вообще уже бывает, как классно!» Я в этом вижу аллюзию, некоторую симпатичную параллель, ну мы же все любим, когда мы считываем какие-то цитаты из любимого и знакомого в новом и прекрасном. Мне бы в голову не пришло упрекнуть Макдональда за вторичность и заимствования.
[10:09]
Если вы откроете отзывы на сайте «Фантлаб», вы прочитаете длинные списки людей, которые колонизовали Луну до Макдональда, в чём они это сделали лучше, как они там что бурили шахты, а тут они, соответственно, какими-то природными полостями пользуются. То есть вы прочитаете интереснейший анализ. Он — ещё раз повторюсь — он не бессмысленный, он просто очень специфичный. Читатель, которого добрый коллега Владимирский милосердно называет «квалифицированным», а я называю обычным, этого всего не поймёт, поэтому если вы хотите разговаривать с ним тоже — забейте!
[10:51]
Ещё одна важная деталь, которая тоже хорошо иллюстрируется примером Макдональда, состоит в том, что с точки зрения многих «квалифицированных» читателей, — давайте повер... поменяем эту парадигму, будем считать, что читатели фантастики — это квалифицированные читатели, потому что обладают специальной квалификацией. Так вот квалифицированные читатели фантастики были крайне недовольны техническими описаниями процессов. Очень многие вещи, происходящие на Луне у Макдональда, казались им написанными поверхностно, приблизительно, откровенно нарушающими какие-то законы физики, невозможными в условиях того и сего, то есть коротко говоря, это был сегмент критики такой научно-физической, научно-технической. Люди, которых возмущали эти детали, хотели соверш... , чтобы было больше подробностей, чтобы техническая сторона была описана более подробно, более выраженно.
[11:59]
Чтобы ... почему там описано, что вот у них там какой-то шлюз, из которого они выпрыгивают на Луну и сорок секунд по ней бегут, а вот как такой шлюз устроен, вот там три детали, которые упомянуты, они вот так работать не будут. Это что ж, нас за дураков держат? Мы типа лохи, мы не понимаем, как на самом деле? И там вот и ... мне попалась плодотворнейшая дискуссия о том, могут ли герои сорок секунд находиться на поверхности Луны без какой-либо защиты. Кто не читал у ... на Луне есть такой обряд, обряд такой свящ... типа инициации, когда молодые жители Луны должны совершить такую лунную гонку, пробежать по поверхности Луны — сколько там, сорок секунд, сколько они там бегут... [подсказка из зала] ... ну да, и даже тридцать метров — в голом виде пробежать по поверхности Луны. Вот, и увлекательнейшая дискуссия о том, что именно произойдёт с человеческим организмом, как именно человек погибнет на протяжении этих тридцати метров.
[13:00]
Ещё раз: наверняка это всё правда, ну или по крайней мере многое из этого правда. Это не волнует никого, кроме десяти авторов рецензий на «Фантлабе». Вот когда я беру в руки фантастический роман, я читаю у него на обложке: «Фантастический роман». Фантастический — а! Значит, так не бывает. Ну или пока не бывает. И меня абсолютно не тревожит вопрос, бывает оно так на самом деле или не бывает. Если, например, узнаю, что в лунной гравитации люди в третьем поколении становятся приятно зелёного цвета, я, в общем, тоже приму это допущение без всякого внутреннего сопротивления.
[13:41]
И напротив, обычного нормального читателя подробнейшее обсуждение конструкций шлангов, фланцев и шлюзов способно отпугнуть. Я в жизни своей так не страдала, как когда я читала роман «Семиевие» Нила Стивенсона, потому что там на протя... вот автор в той точке, где только у него возникает возможность немножко поговорить о фланцах, он ни разу её не упускает, никогда, а вот в тот момент, когда ему, например, надо сказать, отчего же всё-таки скончался возлюбленный одной из героинь, вот тут как-то он проявляет преступную халатность, я бы сказала, этот вопрос его совершенно не тревожит.
[14:20]
То есть очень важно понимать, что для читателя неспециального совершенно неважно качество научного допущения, то есть не важна оригинальность этого научного допущения, потому что [...] в совершенно другой контекст, совершенно в другой набор романов. Совершенно неважно качество технологических подробностей, которые я благополучно либо пропущу, либо просто наивно, доверчиво приму на веру и совершенно не буду никак по этому поводу горевать.
[14:56]
Ещё ... следующая вещь, которая тоже привлекла моё внимание: среди читателей фантастики существует довольно негативное отношение к идее «кроссовера» [в смысле «смешения жанров»]. То есть вот тут хорошая иллюстрация — это «Город лестниц», которая... А вторую-то часть будете издавать? И третью — уже купили? И переводите? Ага, неожиданно. А те, кто ... ну я думаю, что тоже многие читали, — это такая странная фэнтези, в которой мало магии, почти совсем нет, а та, которая есть, она так довольно странно описана, зато есть некоторая идея культурного противостояния, а главное, в центре первой книги стоит вполне себе увлекательный шпионский скандал. То есть это история про борьбу со шпионами на некоторой одной далёкой-далёкой галактике. И опять же я читаю этот роман в первую очередь как роман шпионский. Для меня весь антураж вокруг является ценным, важным и прекрасным, но всё-таки вторичным дополнением к основной интриге; основная интрига — это интрига шпионская.
[16:23]
И ... [тут] я тоже была крайне удивлена тем, что для чистых ревнителей жанра шпионская интрига не является допустимым и оптимальным несущим каркасом для романов жанра «фэнтези». Многие претензии — опять же, вот я говорю, у меня источник мудрости теперь «Фантлаб», — многие претенз... Нет, я понимаю, что «Фантлаб» не является источником мудрости, но я понимаю, что «Фантлаб» в некотором смысле репрезентативен. Что многие люди, которые читают фантастику, думают так, как читатели «Фантлаба», и даж... многие авторы, которые пишут фантастику, даже если они не ориентируются на читателей «Фантлаба» напрямую, они учитывают их мнение в качестве референтного. Оно, безусловно, референтно, но оно референтно для конкретной группы. За пределами этой группы оно гораздо в меньшей степени референтно.
[17:20]
И соответственно, претензии на «Фантлабе» к «Городу лестниц» во многих случаях таковы: «Столько времени убил на вот эту дурацкую шпионскую интригу, в то время как мог бы потратить это же пространство внутри романа на детализацию сеттинга, потому что вот то, и то, и сё непонятно, вот это вот он только обозначил, наметил, а никак не прописал. Где более детальное описание быта того и сего? История обозначена пунктирно вот всего этого мира, там нету подробной детализации. А вот всё-всё-всё это он вгрохал в этот паскудный кроссовер. Долой кроссоверы, чистота жанра!»
[18:05]
Идея чистоты жанра, как и чистоты крови в мире «Гарри Поттера», — это идея тоже очень специальная и нишева́я. Никто не думает о чистоте жанра, кроме специально обученных читателей амфибрахия. Я ... нужно понимать, что очень ... что для обычного читателя, наоборот, очень хорошо, когда роман является не просто фантастическим; более того — я к этому ещё вернусь — идея того, что фантастика — это в некотором смысле клеймо, в некотором смысле отрицательный сигнал для большого количества обычных читателей — поэтому я, например, когда пишу рецензии на фантастические книжки, я всегда говорю: «Вы не смотрите, друзья, что это фантастика. На самом деле это шикарный шпионский детектив, просто в очень любопытном, прикольном, необычном сеттинге. Вы не смотрите, граждане, что дело происходит на Луне, это не страшно! Луна — нормально. Главное — это то, что это роман ... полнокровный роман про живых людей, про узнаваемых героев, которым ты ... которых ты любишь, ты им сочувствуешь, и тебе пофиг, что они ростом три метра, потому что они третье поколение, живущее на Луне, у них там с гравитацией проблема, поэтому они вырастают все очень большие».
[19:25]
То есть грубо говоря, для обычного читателя достоинством часто является то, что для читателя фантастики является недостатком. И соответственно, идея кроссовера, которая вызывает отторжение у авторов «чистого жанра», по крайней мере часто вызывает [...] отторжение, за пределами фантастики, наоборот, является таким гуманным способом читателя к этой самой фантастике привлечь, сделать так, что читатель захочет перешагнуть через своё предубеждение против фантастики, которое правда у многих есть. Я его счастливо избежала, но я скорее исключение. У меня есть много коллег, которые жёстко отказываются читать книгу, если на ней хотя бы где-то мелкими буквами написано «фантастика». Это не говорит о моих коллегах хорошо, пожалуй, но предъявляет определённые рамки. То есть нужно понимать, что кроссовер — это добро, кроссовер — это то, что позволит вам продать вашу книгу за пределами читателей фантастики.
[20:40]
А теперь ... да, ещё такой же вот, кстати, пример из отечественной литературы — это «писатель Лукьяненко». Я являюсь довольно преданным читателем «писателя Лукьяненко», и не в силу того что ... знаете вот, она полюбила Ричардсона не потому, чтобы прочла, она вот читала Ричардсона не потому, что полюбила. Вот. Я не могу объяснить, почему я читаю «писателя Лукьяненко», наверно я просто привыкла. Поэтому я являюсь довольно преданным читателем «писателя Лукьяненко». И в частности, я прочла его, по-моему, последний на сегодня роман «КваZи». По-моему, он больше пока ничего нам ... ничем нас больше не осчастливил.
[21:13]
У меня к этому роману много претензий, очень много претензий, и они почти ни в какой своей части не совпадают с теми претензиями, которые опять-таки я прочла в журнале «Если» и ... нет, в журнале «Мир фантастики» и на сайте «Фантлаб». Потому что претензии специальных ... специально обученных читателей как раз таки касаются кроссоверной природы этого романа.
[21:43]
Это детектив, действие, ну читали наверное, да? Нет? Что, и вообще? Вообще никто не читал «писателя Лукьяненко»? [...] есть люди, которые читали «писателя Лукьяненко». Это детектив, в котором действие происходит в таком ... послушайте, я вообще сижу ... что? ... ну и окей, да, ... нет, понятно, что что-то у «писателя Лукьяненко» читал кто угодно, но я и говорю именно про роман «КваZи». Слушайте, я тут сижу позорюсь и рассказываю про всё, чего я не читала, поэтому вы можете сознаваться в том, чего вы не читали, в этом нет ничего зазорного. Так вот, действие происходит в некотором мире, который «писатель Лукьяненко» как раз таки списал, я такой мир уже видала, мир живых и мир мёртвых, мир мёртвых локализован в Петербурге, мир живых локализован в Москве, между ними существует такое сложное взаимодействие.
[22:40]
И происходит убийство, в ко ... что? ... прошу прощения, происходит там некоторое преступление, которое расследует человек, который ненавидит мёртвых. И так нечаянно получается, что его товарищем в этом расследовании становится как раз таки мёртвый коллега из Санкт-Петербурга. И вот он должен ... то есть всё понятно. Вот можно обсуждать — «банальность», можно обсуждать — «не банальность», мне показалось, что идея как раз вполне себе любопытная, к качеству проработки детективной интриги у меня много претензий, но у меня нет ни малейших претензий к тому, что она там есть, потому что жанрово это детектив, это нормальный кроссовер. Такой классический «who done it», соответственно, два следователя, ненавидящих друг друга. Ну понятно, там белый расист и чёрный парвеню или — не знаю — кто угодно, не любящий кого угодно.
[23:38]
... Видите, Васильев пошёл сразу вставлять это в интереснейший известный контекст. Я это скорее встрою в контекст подростковых романов Сергея Кузнецова «Живые и взрослые», где та же самая идея двух противостоящих миров (мир живых и мир мёртвых) выражена, на мой взгляд, гораздо увлекательней. Вот видите, я уже встраиваю в другой контекст, потому что Сергей Кузнецов — нормальный писатель, не фантастический писатель. Так же как я — нормальный читатель, а вы — специальные читатели. ... Нет, это не тот Сергей Кузнецов, это Сергей Кузнецов, который «Калейдоскоп: расходные материалы», «Хоровод воды», вот это всё... Да, роман «Нет» с Линор Горалик.
[24:27]
Ну в общем, коротко говоря, мы встраиваем это в разные контексты, и претензии у нас возникают разные. Для многих читателей это было то, что Лукьяненко пошёл на поводу у рынка, отказался от нормальной фантастики, до того исписался, что заигрывает с читателями, которые хотят дешёвого детективного чтива, отрёкся от святых этих самых канонов, попрал ногами всё, что нам дорого, и так далее. И вот понятно, что у меня в этот момент, когда я читаю, я даже не понимаю суть претензий. То есть я даже не могу понять, от каких именно «основ», какие именно «основы» попрал тот самый Лукьяненко. С моей точки зрения, он попрал совсем другие основы, и вот сейчас мы перейдём к тому, с чем связано ... что является серьёзным недостатком с точки зрения обычного читателя и критику по поводу чего я почти никогда не встречаю в текстах того, что называется «фанткритиков».
[25:37]
Для меня предубеждение, существующее против фантастики, оно реально существует, все знают про это, про то, что есть люди, которые не читают фантастику принципиально. Я никогда не встречала людей, которые бы принципиально не читали детективы, я никогда не встречала людей, которые бы принципиально не читали романов, в которых есть — не знаю — любовная линия, но я регулярно встречаю людей, которые принципиально не читают фантастику. И тут я позволю себе высказать некоторую неприятную вещь, а именно то, что люди, которые не читают фантастику, — это преимущественно люди, которые читали фантастику на каком-то промежутке своей жизни, а потом обнаружили, что значительная часть фантастической литературы обладает одним существенным недостатком: она очень плохо написана. Вы меня простите, дорогие коллеги, если я сейчас кого-то травмировала или ранила, мне ... ха-ха ... но с точки зрения, прости господи, если мы говорим про ... даже если мы говорим про ... ну, давайте сосредоточимся в первую очередь на русской фантастике.
[26:58]
Есть некоторое количество текстов русских фантастов, которые я очень люблю. Я, например, очень люблю «Многорукого бога далайна» Логинова. Но. Вот в тот момент, когда я хотя бы на секунду отвлекаюсь от собственно говоря сеттинга и интриги и всплываю на неприятный уровень русского языка, в этот момент я понимаю, что предложение, в котором три раза употреблено слово «который», — это всё-таки не очень хорошо. То есть бо́льшая часть текстов современной русской фантастики написана в диапазоне от «никак» до «поди, автор, перечитай свой текст ещё три раза от начала до конца и хотя бы запятые в нём поправь».
[27:47]
Понятно, что это претензия не только к автору, что это претензия к редактуре, что это претензия к корректуре. Но. В том, что условно называется «литературная литература» — я не знаю, какое слово необидное, — уж теперь всё равно, уж теперь говорите, Галина, что хотите, всё равно всех обидели. ... спасибо, да, отлично ... Вот то, что касается ... почему-то редакторы, работающие с условно «большой» литературой, относятся к своему материалу гораздо более ответственно. Почему сложилась такая ситуация, при которой фантастику так плохо редактируют? Ну можно придумать некоторое количество гипотез, почему большая литература редактируется и читается корректорами лучше, чем «маленькая» литература — фантастика.
[28:41]
... ха-ха ... Так, я поняла, что есть хитрый, похуже меня ... а, я поняла, Кудрявцев сидит в зале и думает, что ему ничего не будет, а я типа на сцене, в меня удобно кидать тухлым помидором, если вдруг кто припас. Но очевидно, что издательские стратегии, касающиеся фантастики, никоим образом не ориентированы на качество текстов, а если вдруг издатель начинает ориентироваться на качество текста, то он немедленно становится, как Кудрявцев, — такой же человек сложный и проблемный, русскую фантастику издаёт редко и неохотно. То есть коротко говоря, российская издательская стратегия на протяжении последних — ну чтоб не соврать — двадцати с лишним, двадцати пяти лет позиционирует фантастику как литературу как «палп», как литературу для людей, которым глубоко фиолетово, как этот текст написан и сколько раз Сергей Лукьяненко употребил слово «который» в одном предложении в своём романе «КваZи». Никто не будет над этим всерьёз работать.
[29:56]
И вот это та точка на самом деле, в которой и возникает вот это предубеждение, о котором я говорила выше. Роман Сергея Лукьяненко «КваZи» написан так, что просто вот его можно употреблять только в пересказе. В пересказе он выглядит прям отлично, честно. ... Нет, не перевод на русский, это вот ... это именно художественный пересказ. Вот как Заходер взял «Винни Пуха» и пересказал. Вот в таком виде — норм. А в виде буквально буков на бумаге выглядит пугающе, серьёзно, то есть это текст такого качества, которого я не видела много лет. Так вот, это является одноврем... то есть это так ... и вот из этого и возникает вот эта вот центростремительная конструкция, при которой фантасты не работают над стилем, потому что для них важно другое, для них важен сеттинг, важна оригинальность, важны фланцы с шканцами, что там ещё бывает, извините. И для них важна жанровая чистота, а вот это вот всё — вот это вам ... это им неважно.
[31:23]
И издатели в этой с... абсолютно следуют той же самой порочной логике и её [ре-?] продуцируют. Они говорят: «Ну нашему читателю важно, чтобы фланцы были хорошо, подробно описаны и чтобы колонизировали что-нибудь такое, что ещё никто не колонизировал, или чтобы уж если эльфы — так чтобы ещё и огнедышащие, потому что это очень оригинально». Соответственно, они ... мы будем делать акцент на этом, мы это будем продавать и продвигать, потому что наш читатель это хавает, читатель это хавает, создавая ... укрепляя издателя в том мнении, что так и надо, ну и так далее.
[32:11]
И плохая новость состоит в том, что — я думаю, что все уже давно заметили, что тиражи вот такого рода фантастики, они снижаются. То есть если десять лет назад, пятнадцать лет назад фантасты могли себе высокомерно поплёвывать на большую литературу и говорить, что вот нафига, вот мы — мейнстрим, нас много, нас много читают, нас все любят, а вы там чё-то там сидите со своими тиражами по пять тыщ экземпляров, чё вы, кто вы вообще такие, чтоб на нас, с нашими пятьюдесятью, рот открывать.
[32:47]
То сейчас ситуация меняется. И сейчас тиражи фантастики даже вполне именитых авторов — ну чё, вот тот самый, тот же самый «КваZи» Лукьяненко — у него стартовый тираж был семь с половиной тыщ. Это неп... это хорошо, это нормально, но это Лукьяненко, чеэк, который уже очень с именем, на которого годами пахала российская киноиндустрия, и так далее. Это человек, у которого уже и так всё хорошо, — и всё равно у него стартовый тираж семь с половиной. Я абсолютно уверена, что были допечатки, — наверно, в общей сложности продали двадцать. Ну так «Авиатора» Водолазкина продали сто. И соответственно, оказывается внезапно, что вот эта стратегия, она больше не работает. И понятно, почему это происходит. Вообще это крайне любопытная тенденция, что происходит вымывание всевозможного литературного треша. Когда мы говорим о том, что люди стали меньше читать, читать стали люди меньше, беда, беда, надо всех спасти, обклеить весь город какими-то очередными социальными постерами, на которых — не знаю, кто у нас там, — Акинфеев держит книгу, например, чтоб все знали, что вот даже Акинфеев читает книгу!
[34:10]
Ну что, вы знаете, вот я, как-то в какой-то момент я приехала в Лондон и обнаружила весь Лондон обклеенным плакатами, где Дэвид Бекхэм читал книгу. [...] Да какая разница-то, вы знаете, Дэвид Бекхэм тоже держал книгу — он её вот так держал, и было видно, что он очень боится, что она его укусит. Извините, маленькое лирическое отступление про Дэвида Бекхэма. У них же ... они же когда наконец родили дочь, они назвали её Харпер, потому что — и все страшно умилились — потому что это же значит, что они прочитали Харпер Ли, «Убить пересмешника», это же такое ми-ми-ми! Но потом впоследствии выяснилось, что Виктория Бекхэм, она, пока была беременная, она, конечно, начала читать Харпер Ли, но она не смогла, потому что очень длинная книжка, а имя показалось прикольным, поэтому они назвали ребёнка в честь Харпер Ли.
[34:56]
Вот ... то есть ... как все ... то есть ... возвращаясь к нашей теме, идея того, что люди стали читать меньше, — она, безусловно, правильная, действительно, количество читателей сокращается, но оно сокращается за счёт тех, грубо говоря, кого не жалко. Оно сокращается за счёт тех, кто читал всевозможный треш и палп, людей, которые читали книгу просто потому, что у них существовала некоторая инерция: они начали читать книгу в советское время, когда, в общем, альтернативных развлечений было крайне мало, и вот они её читали, покуда даже до самых отсталых слоёв населения не пришла благая весть, что на свете существует «ютюб». И открыв для себя скромные простые радости других более простых развлечений, они, конечно же, пересели с того палпа, который они потребляли в виде буков, они пересели на сериал «Ольга», грубо говоря, и смотрят его исправно по телевизору. Или даже скорее они смотрят его не по телевизору, а скачивают его на ютюбе. Смотрят его на ютюбе или скачивают его в торрентах.
[36:13]
То есть коротко говоря, читатель той фантастики, которому было всё равно, как это сделано, и которого интересовали специфические узкие нишевы́е вещи, — этого читателя смыло волной, его больше нет, и его поголовье будет только сокращаться. То есть нужно понимать, что читательская аудитория подрезается не сверху, не за счёт самых умных, тонких и прекрасных, тех самых, с которыми, ну в общем, нормальный хороший серьёзный писатель и хотел бы разговаривать, — она подрезается снизу, и вот, и она снизу будет подрезаться дальше. Но пока что вот вот условные все мы — ну раз вы все сюда приехали, вероятно, книжки вам не вовсе чужды, раз мы тут все сидим, — вот условные «мы», мы пока на островке безопасности, нам ничто не грозит. Но это означает, что всё, что снизу, то будет отъедаться.
[37:20]
То есть грубо говоря, Сергей Лукьяненко, для того чтобы ему остаться в профессии, для того чтобы не исчезнуть, не быть съеденным бесконечными сериалами, мемасиками и всем прочим прекрасным контентом — и котиками, котики, конечно, главный враг литературы. Вот ему нужно переориентироваться, ему нужно переход... ему нужно каким-то образом перестроить свою творческую концепцию таким образом, чтобы его тексты стали интересны вот этим тем, которые ещё живут на своей башне из слоновой кости, держат оборону, вот снизу плещется море мемасиков, а они там оттуда отстреливаются, соответственно, из лазерных пушек или из чего там принято нынче отстреливаться по-модному.
[38:15]
Что? [...] Да, можно сделать сериал, но если он хочет писать буквы, а не снимать сериалы, он уже ... ну они же уже сделали, да, вряд ли его ещё позовут. То есть понятно, что Сергей Лукьяненко уже старенький, ему, наверное ... он уже, наверное, не справится. [...] И будет хороший сериал! Вот если бы он сразу родился в виде сериала в обход вот этого чудовищного невозможного какого-то четыре раза переломанного об коленку русского языка, он был бы сразу хороший, зачем ... Ну простите, что значит «очевидно», вот «Тобол» Алексея Иванова тоже написан с расчётом на то, что он спр... он хотел ...
[39:00]
Ну супер. Я ... мы же ... понимаете, в чём дело, мы же ... Зачем тогда он это продаёт нам? Вот Алексей Иванов, который хотел... изначально писал «Тобол» как сериал, тем не менее это можно потреблять и в качестве романа очень хорошо. Я просто не смотрю сериалы, поэтому мне идея того, что кто-то что-то написал для того, чтобы потом из этого сделали сериал, — ну то есть я про это не готова думать. Если мне это продают как книгу, я хочу, чтобы это работало как книга, а какая там уж у автора была сложная идея коммерческого свойства, отложенная на потом, — ну это его, автора, личная экзистенциальная драма.
[39:44]
[из зала: Я помню. был такой поджанр, «киноповесть» назывался] Вот «киноповесть» — это ублюдочное порождение советского времени, конечно же. [зал: Тогда пусть сразу делал бы сценарий и публиковал] — Да, в журнале «Искусство кино», только его туда не возьмут. Ну жур... нет ... его никуда не возьмут, в чём и дело.
[40:06]
А помните, ещё в девяностые годы был такой обратный жанр: «беллетризация». Это когда шла какая-то бесконечная «Просто Мария», а потом её тут же аккуратно издавали в виде книжек. [зал: Ну так она и щас есть] Да? [зал: Щас по «Звёздным войнам»] Нет, ну по «Звёздным войнам» они пишут как бы в рамках той же вселенной, это не совсем то же самое, а тут это механические пересказы. «А тут она такая заходит и ему говорит, а он ей на это такое: А вы представляете, а Хуан-то Педро, он же на самом деле сын Лусии...» Ну и так далее. Вот ... понятно, что есть такой жанр, но это соэршенно другая история.
[40:45]
То есть коротко говоря, фантасты должны, если они желают оставаться фантастами, пишущими фантастику, им нужно переставать ориентироваться вот на эту трешовую палповую аудиторию, которая читает, что ни напиши, хоть узелковым письмом, лишь бы только хорошо летало и бодро взрывалось.
[41:09]
Одновременно это плохая новость для субкультур. То есть все субкультуры, они ... их вымывает, точнее, их не то чтобы вымывает, их, их, напротив того, их как бы ... они очень сильно обосо́бливаются, и края у них с одной стороны размываются, и они уходят в какие-то особые миры.
[41:31]
То есть например, вот не в обиду авторам российского хоррора будь сказано, я узнала о существовании «русского хоррора» от коллег. То есть я ... мне его не видно. Ва-абще. Он живёт в какой-то ... он уже забрался в какую-то такую шахту, которая снаружи вообще не просматривается. Он есть, как я теперь знаю. Вот тут вот ходят живые представители этого самого «русского хоррора». Его не видно. Он настолько обособился, что люди за пределами вот этой очень узкой аудитории — они просто не знают о его существовании.
[42:10]
Это не является продуктивной ситуацией для авторов русского хоррора. Потому что всё-таки людям надо, чтобы их читали, чтобы их читали не пятнадцать человек твоих единомышленников, а чуть шире. Потому что пятнадцать человек твоих единомышленников едва ли будут для тебя хорошей осмысленной аудиторией, способной предложить тебе какой-то качественный фидбек. То есть если ... вариться в собственном соку ни для кого не полезно.
[42:35]
То есть грубо говоря, субкультурность будет вымирать. Раньше можно было прекрасно жить в просторном мире фанфиков про Гарри Поттера и никогда его не покидать. Сейчас все эти миры — они начнут ... начинают потихонечку умирать и ... задыхаться. То есть в фантастике, если она должна ... если она желает оставаться фантастикой, если она желает вообще оставаться какой-то литературой, ориентированной на сколько-нить широкого читателя, необходимо отказаться от этого трешового элемента.
[43:15]
Это очень тяжело, потому что если чеэк всю жизнь писал боевую фантастику, и она хорошо продавалась, и он руку набил, всё у него уже там готовенькое... То ему трудно перестроиться, трудно отказаться вот от этих своих любимых космолётов. Но к сожалению, вот плохая новость состоит в том, что космолёты в чистом виде больше потребляться не будут.
[43:39]
Ещё одна ... извините, да, забыла сказать ещё одну важную вещь, которую нормальный обычный читатель не видит, а видит читатель специальный. Это, конечно, морально-этическая составляющая. По крайней мере в русской фантастике довольно регулярная претензия — это аморальность.
[44:02]
Вот казалось бы, Йен Макдональд. «Родной» фантаст: Луна, космолёты — всё что положено. Я была абсолютно поражена тем, что для многих читателей фантастической литературы его книга показалась аморальной. Аморальной и порнографической.
[44:25]
То есть внутри фантастического сообщества по-прежнему сохраняется ориентация на некоторые такие ... на некоторую проповедь, на некоторый элемент проповеди. И тут я опять вот, щас вот я скажу прям совсем страшную вещь: это, конечно, наследие творчества братьев Стругацких, которые в основе своей были писателями-моралистами, то есть бо́льшая часть их романов — это в той или иной степени этический трактат. И это клеймо — оно продолжает сохранять свою актуальность сегодня.
[44:59]
Вот я выписала, но я, к сожалению, забыла, не взяла с собой ноутбук, — цитату из рецензии на «Фантлабе», которая состо... суть которой сводилась к тому, что автор с наслаждением смакует эротические сцены, вместо того чтобы предложить читателю убедительную нравственную концепцию освоения космических пространств. То есть грубо говоря, «чему учит нас эта книга?» — этот вопрос, который парадоксальным образом остаётся актуальным.
[45:29]
И соответственно, книги, боевая фантастика писателя Тармашева, они всему хорошему учат, у них всё ... вся этическая нравственная составляющая там в полном порядке: Родину любить, жена одна обязательно и ни в коем случае не ... [зал: Со скрепами всё нормально] ... скрепы в полном боевом порядке, просто вот начищенные такие сияющие скрепы. Это продаётся плохо, то есть качество скреп мало кого в любом жанре и в фантастике тоже — качество и степень надраенности скреп мало кого тревожит. И вот парадоксальным образом казалось бы, фантастика — это же там будущее, прорывы куда-то, дальние фронтиры, все дела. Тем не менее очень этически консервативный жанр, по крайней мере для большинства людей, которые в нём работают.
[46:30]
«Что же это буквально у Макдональда люди сами с собой трахаются? Невероятно, это просто нарушение всех канонов! Чему может научить эта книга молодого читателя?» Вот идея того, что вообще книга должна кого-то чему-то учить, — это очень консервативная, очень архаичная идея. И мне кажется, что из жанра, говорящего, по крайней мере отчасти говорящего о будущем, эта идея должна быть исключена.
[47:01]
Понятно, откуда эта идея бралась в творчестве братьев Стругацких. Потому что в глухое советское время действительно вопросы этики были бесконечно важны. Но это время, слава богу, кончилось, началось какое-то другое. То есть книга с воспитательным пафосом, книга, опирающаяся на и пропагандирующая какие-то традиционные ценности, сегодня скорее всего прочитана за пределами любителей фантастических романов с фланцами, и гетеросексуальными героями, и скрепами, они не ... ну то есть понятно, что каждый вот этот элемент, он ещё немножко сужает аудиторию, ещё немножко загоняет фантастику в гетто, ещё больше сужает вот эту рамку, в которой вы живёте.
[47:50]
Вот то есть, вот коротко говоря, вот такого рода различия я наблюдаю в подходе обычного читателя и нишево́го читателя. Это разница контекста, это разные требования к новизне идеи и к технической подробности составляющей, к допустимости кроссоверности и к нравственно-этической составляющей, а также к качеству собственно говоря письма — вот в этих областях мы — обычные читатели и читатели квалифицированные — мы существенно расходимся.
[48:28]
И нужно, и вообще самая важная вещь в любом деле, имеющем отношение к словам, — это рефлексивность и осознанность. Я могу понять автора, который говорит: «У меня нет задачи попасть в широкую аудиторию. Я разговариваю со своими десятью тысячами верных, и меня абсолютно устраивает эта моя аудитория, мне с ними хорошо. Я говорю с людьми, которые для меня важны». Из них, понятно, ну десять тысяч — это предельно, из них соответственно десять процентов — это те, кто реально будут читать, и если соответственно одна тысяча — это вот те люди, которые прочтут вашу книгу, — если это вас устраивает — это очень хорошо, это совершенно нормальная практика.
[49:23]
Но если амбиции простираются чуть дальше, то надо думать о, грубо говоря, обо мне, а для меня важны другие вещи. И не следует, если вы уже являетесь писателем-фантастом, не нужно кивать головой на издательства, что вот я надеялся, что меня нормально отредактируют, а меня нормально не отредактировали. Я рассчитывал, что у меня там корректор хотя бы три раза меня прочитает, а он сука не прочитал, соответственно вот у меня там пожалуйста все опечатки и вылезли. Это, то есть мы уже знаем, вот другой реальности у нас для вас нет.
[50:07]
Поэтому мы знаем, что если вы приходите в издательство и на вас написано «фантаст», то вас, скорее всего, попытаются упихать в какую-то убогую серию, потому что плохие издатели до сих пор думают исключительно сериями. Вас никто не отредактирует и практически не откорректируют, вы пойдёте в печать как есть и, соответственно, ляжете в братскую могилу со всеми вот этими прекрасными людьми, которые про скрепы, огнедышащих эльфов и так далее.
[50:42]
Это значит, что тут нужно вернуться к тому, о чём вчера говорили Олди, вот сидя на этой же сцене, а именно к тому, что нужно выходить за рамки серийности, нужно выходить за рамки жанровости, узкой жанровости, нужно разговаривать с читателем напрямую. Вот чем писатели Олди безусловные молодцы? Тем, что они дают себе труд разговаривать с условной мной. Их Фейсбук, например, это Фейсбук симпатичных, умных, интересных людей, которые совершенно не готовы вариться вот в этом своём узеньком мирке, они хотят за его пределы выходить.
[51:29]
Поэтому мне по-прежнему ужасно не нравятся их обложки. Мне кажется, что их обложки — это верная смерть, то есть вот моя рука к ним не тянется. Вот если я прихожу в книжный магазин, у меня слепое пятно на месте фантастических обложек. Это общая наша большая проблема, к сожалению даже не только российская, потому что заходишь в книжный магазин «Waterstones», а там тоже стоит много такого, на месте чего у меня сразу образуется слепое пятно. То есть это довольно распространённая практика. Но вот ... это тоже важно понимать [...] большинства книг обложки вижу в тот момент, когда уже выходит на них моя рецензия и наш фоторедактор украшает рецензию обложками книг. После чего я понимаю, что если бы я зашла с обратного конца, я б никогда в жизни не взяла в руки книгу Марии Галиной, например. Потому что вот это вот ... потому что когда её бренд-менеджер издательства отправлял мне её книгу «Не оглядываясь», он сказал: «Вот вам, пожалуйста, pdf-вёрстки, а также наша прости господи обложка». То есть даже бренд-менеджер издательства понимает, что обложка должна быть снабжена эпитетом «прости господи».
[52:46]
То есть [зал] ... бренд-менеджер не делает ... это не враги ... у любого ... но смотрите: количество читателей, которые не увидят вашу обложку, велико и будет возрастать с каждым годом. Потому что многие читатели ориентируются не по обложкам, а книжки покупают в электронном виде, и когда вот ... что? ... там тоже обложка, но она гораздо менее агрессивна, потому что ты всё-таки входишь через аннотацию, а не через обложку. То есть конечно, она всё равно фонит и мешает, но она фонит и мешает радикально меньше, чем она фонит и мешает в магазине. То есть если вы ориентированы на то, чтоб вашу книгу покупали и читали в электронном виде, то бог с ней, с обложкой, вам нужно привлечь внимание к себе.
[53:50]
Вот опять-таки ссылаясь на коллегу Кудрявцева, который вчера сказал бесконечно важную вещь про то, что писателю теперь можно переориентироваться, что писателю теперь ... что если ты всю жизнь ... ну а мы что, а мы где? ... Вот мне кажется, что эта тенденция, которая к нам тоже скоро дойдёт. Мы щас скока — лет на восемь, на десять отстаём, а скоро начнём, будем отставать ... а раньше отставали на двадцать [зал: Навсегда мы отстаём] нет, это неверное утверждение. Ну то есть в каких-то вопросах навсегда, пушто вы знаете ли у России свой путь, как мы все знаем, а в каких-то вопросах мы будем догонять и догоняем довольно динамично. И мне кажется, что в этом месте тоже.
[54:36]
Время, когда писатель, если уж ты взялся один раз писать боевую фантастику — то всё, ты теперь раб на галерах, а если ты вдруг решил написать детектив, то изволь взять псевдоним, чтобы ни в коем случае не размывать свою целевую аудиторию. Вот эта картинка сейчас не работает, что писатель может написать поначалу букеровский роман, потом фэнтези-трилогию (не уверена, кстати, что я буду читать ту фэнтези-трилогию Марлона Джеймса, мне так ...)
[55:03]
... что? Ну, хуже трудно. [смех в зале] Практически о чём угодно можно сказать ... [зал: «Франкенштейн в Багдаде» получил арабского «Букера», по-моему] арабского «Букера» не бывает, бывает международный «Букер» ... нет, чё-т такого не припомню. Ну коротко говоря, ну уж если есть русский «Букер», почему не быть. Русского, кстати, уже нет, нет его больше с нами.
[55:31]
Ну то есть что я хочу сказать, я хочу сказать, что очень важный элемент — это писатель как персонаж. Потому что популярным, и модным, и известным становится бренд. Вообще мы живём с вами во время таких персональных микробрендов. То есть читатель будет любить и интересоваться автором как брендом, автором как персонажем, который фигурирует на какой-то публичной сцене и у которого его книги, его творчество являются одним из его ... одним из элементов его бытования. Поэтому Олди — хороший пример. Они милые, они клёвые, они вызывают интерес и симпатию у читателя, который, возможно, не знает о них как о писателях, который думает о них ... всё, уже практически заканчиваю ... который думает о них каким-то другим способом. То есть вот и это та область, в которой, как мне кажется, сегодняшним писателям надлежит ... желающим писать фантастику, надлежит приложить максимальные усилия формирования образа себя у читательской аудитории.
[56:45]
В тот момент, когда ваш персонаж, ваш ... вы его прокачаете настолько, что он станет интересен для широкой аудитории, вы сможете предлагать этой широкой аудитории всё что угодно, включая фантастику, это может ... но — вы должны помнить, что широкая аудитория будет вас читать не в том контексте, в который вы себя помещаете сами, и нужно думать о том ... о тех возможных контекстах, в которые вы попадаете, думать, что если у вас кроссовер «фантастика плюс детектив», то нужно понимать, что читатели детективов вас поместят в один контекст, читатели фантастика вас поместят в другой контекст, и вы должны быть по возможности интересны и тем, и этим. То есть грубо говоря, помните о том, что контексты довольно разные и чем шире контекст, в который может встроиться фантастическое произведение, тем больше у этого фантастического произведения перспектив и шансов.
[57:44]
Спасибо вам большое! Как я дисциплинированно закончила вовремя!

Ссылки срача:

Исходное видео у Василия Владимирского на FB
Реакция Сергея Лукьяненко
Реакция Олега Дивова
Уточнённые цифры тиражей фантастики от Никиты Аверина
Ответная реакция Галины Юзефович
Некоторые итоги: Книжный дзен — Синдром Юзефович

Честно говоря, на этом бы хотелось пост закончить. Но от меня почему-то ждут каких-то комментариев. Ладно, попробую.

1. О Галине Юзефович

Сразу скажу, что до Фантассамблеи я никогда про Галину Юзефович не слышал, рецензий ее не читал. По косвенным признакам (лучшая книга — Толкиен, не нравятся Стругацкие, Лукьяненко, и Катерина Бачило) предполагаю, что наши литературные вкусы перпендикулярны. Так что никакой предвзятости не имею.

2. Об особом читателе фантастики

Совершенно верно замечает Галина, что у фантастики читатель особый, и он предъявляет совершенно особые требования. Например, как к научной диссертации: если эта идея уже раньше где-то у кого-то была, диссертацию следует выбросить. Или как к детективу, точнее к фокуснику: если автор не смог обмануть читателя, если читатель догадался, что будет в финале — значит, книга плоха. Разумеется, по этим неожиданным критериям масса книг «большой литературы» плоха: в «Преступлении и наказании» с первых глав понятно, кто убийца, несложно догадаться, что к финалу его посадят, а само убийство топором было описано в литературе задолго до Достоевского. Получается, что читатель фантастики — это особенный читатель, требующий от книги одновременно науку, детектив и кроссворд. И формирующий своими запросами это самое фантастическое гетто. Ну и что тут можно возразить? Всё как есть.

3. О кризисе фантастики

Юзефович говорит о проблемах фантастики в наше время, и как жанра вообще. Это давно известная и излюбленная тема дискуссий. Редкий конвент обходится без круглого стола «почему наша фантастика в тупике»... Лучше всего это было сформулировано несколько лет назад на Бастконе, где дискуссия называлась «Нет уж, умерла, так умерла!»

Действительно, есть проблема жанра: фантастика считается развлекательной литературой подростков. Авторы, претендующие на что-то более высокое, всеми силами пытаются не попасть в книжном магазине в отдел фантастики, даже если сочиняют классические вымыслы про мир будущего, апокалипсис, машину времени, пришельцев или роботов (Булгаков, Пелевин). Это не новость.

Действительно, есть проблема у книг. Население массово отказывается от книги в пользу кино, сериалов, игр или комиксов. Книга много веков была единственным способом передачи информации. Но это достаточно сложный способ, потому что от читателя требуется иметь в голове виртуальную киностудию и по ходу чтения самостоятельно снимать и показывать самому себе кино на основе сценария, закодированного вот этим самым буквенным кодом. У большинства это получается — сказывается привычка и традиция. Это как умение готовить домашние котлеты. Но юное поколение избаловано медийным контентом такого качества и изобилия, что их предки и представить не могли. Поэтому теперь предпочитают обедать в кафе или покупать полуфабрикаты, а не лепить котлеты дома самостоятельно. Это быстрей и удобнее. У некоторых даже нет мясорубки. Нравится это кому-то, не нравится, но это тоже истинная правда.

Однако есть и другой аспект. Особенности мозга человека (зрительная кора занимает огромное пространство) и особенности кодирования образов и смыслов при помощи букв дают книге неоспоримое преимущество: скорость поглощения информации и удобство перемотки. Прочесть книгу — требует на порядок меньше времени, чем посмотреть сериал со всеми сценами и диалогами, что были в ней. Человек, умеющий пользоваться текстом, способен плавно регулировать даже скорость/детализацию: можно читать всё подряд, а можно скользить глазами по абзацам, следя за ключевыми событиями, а можно листать страницы, выхватывая лишь самую общую нить. Ни один медийный формат не позволяет этого. Если вам оказалось проще зайти в этот пост и прочесть расшифровку Юзефович, чем смотреть час выступления на Ютубе, значит вы относитесь к тем людям, которые предпочитают книгу видеообзору. И в этом смысле текст незаменим. Особенно в наше время, когда основной проблемой стало не отсутствие информации, а ее изобилие.

Всё это очень старые и очевидные истины, и Юзефович говорила вообще не об этом. Но был в ее выступлении один новый для меня и любопытный момент: она заметила, что аудитория книги сокращается, но сокращается за счет тех, кто искал в книге развлечений, а теперь перебрался на более удобные форматы — видео, сериалы, игры, «мемасики». Аудитория книги сокращается за счет своей самой незрелой и бестолковой части. Это мысль, хоть и не бесспорная, но крайне заманчивая. Потому что из этого напрашивается вывод: современному автору чтобы выжить не следует писать для юных фанатов сериалов, мемасиков и стикеров, а следует писать для нормальных взрослых, умных читателей, потому что они никуда не уйдут. В эту розовую идею по-настоящему хочется верить.

4. О Лукьяненко

Вы меня извините, но вне зависимости от чьей-то сегодняшней политической позиции и обид, Лукьяненко — хороший писатель. Он всегда создавал красивый, яркий, убедительный и захватывающий текст. И по праву пользуется популярностью, для которой много и честно работал. А вот что касается критики, критика бывает вдумчивой или «грелочной». Вдумчивый критик работает на уровне идей и образов. Примитивный — ползает с лупой вдоль киноэкрана, выискивая битые пиксели в кадрах. И уверен, что это что-то говорит о качестве фильма.

Говорить о книге с точки зрения слов и знаков препинания — это детский сад. В высказываниях Галины о книге мы услышали только расплывчатое «плохой язык» с расшифровкой, мол, «предложение, в котором три раза употреблено слово «который», — это всё-таки не очень хорошо». Но это, простите, уровень критики школьного кружка. Попытки измерить уровень текста чисто техническими маркерами — заведомое дилетантство. Это первый тур «Грелки» с его классическими воплями «Точка после названия?! Сразу в мусор!», «Автор пишет «кивнул головой и поднял вверх руку» вместо того, чтобы писать «кивнул и поднял руку» — сразу в мусор!», «В первом же абзаце три раза слово «был» — сразу в мусор!». Может для кого-то это станет откровением, но всё это не имеет ни малейшего отношения к качеству текста. Книга — это не слова и знаки, а кино — это не пиксели. Почему? Во-первых, потому что такие «технические азы» в высшей степени субъективны.

С руками бы оторвал это любой читатель, в особенности если писать в этакой мужественной современной манере, которую я лично уже давно терпеть не могу, но которая почему-то всем очень нравится. Например: «на палубе «кон'ей-мару» было скользко и пахло испорченной рыбой и квашеной редькой. Стекла рубки были разбиты и заклеены бумагой...». (Тут ценно как можно чаще повторять «были», «был», «было». Стекла были разбиты, морда была перекошена...) «Валентин, придерживая на груди автомат, пролез в рубку. «Сэнте, выходи»,- строго сказал он. К нам вылез шкипер. Он был старый, сгорбленный, лицо у него было голое, под подбородком торчал редкий седой волос. На голове у него была косынка с красными иероглифами, на правой стороне синей куртки тоже были иероглифы, только белые. На ногах шкипера были теплые носки с большим пальцем. Шкипер подошел к нам, сложил руки перед грудью и поклонился. «Спроси его, знает ли он, что забрался в наши воды»,- приказал майор. Я спросил. Шкипер ответил, что не знает. «Спроси его, знает ли он, что лов в пределах двенадцатимильной зоны запрещен»,- приказал майор.» (Это тоже ценно: приказал, приказал, приказал...)

А.,Б.Стругацкие «Хромая судьба»

Во-вторых, тогда получается, что величие книги и мастерство автора полностью зависит от переводчика. Стал бы хуже Толкиен как автор, если бы Юзефович прочла его впервые в плохом переводе? Стал ли плохой книгой роман «Марсианин» Энди Вейра (по которому даже снят одноименный фильм) по той причине, что его русский перевод не слишком красив, наполнен англицизмами, ошибками в деепричастных оборотах и даже падежах?

Наконец, если мы возьмем в одну руку калькулятор, а в другую словарь, и начнем подсчитывать, сколько каких слов автор употребил в строке, какие использовал сомнительные словосочетания и нетрадиционные обороты, то нам придется сжечь, как минимум, русскую классику. «Хозяин внес в гостиную нераспечатанную игру карт...» «Бельё третьего дня получилось всё от прачки...» — это, извините меня, Достоевский наш Федор Михайлович. Это даже не повтор слова «который» в одной фразе. И не надо сказок, что Достоевский жил давно, и в его эпоху так говорили. Не говорили. Пушкин жил еще раньше, в его прозе бельё от прачки всё не получилось.

Поэтому с точки зрения литературной критики имеет смысл подниматься над буквами, знаками препинания и фразами. И обращать внимание на сюжеты и идеи. Я еще не читал «Кваzи», но со слов Юзефович (а после глянул в Вики) с изумлением узнал, что книга рассказывает о противоборстве двух городов: Москвы, населенной живыми людьми, и Петербурга, населенного преимущественно зомби. На скриншоте, с которого начался этот пост, автор еще точнее расставляет акценты — даёт противостоянию Москвы и Питера откровенно политический смысл и антилиберальный дискурс. Это же великий жир! Это интереснейшая, богатейшая тема для литературного и социального анализа, точный портрет эпохи и мастерский срез умонастроений общества! Если уж ты великий критик Белинский, так напиши своё великое письмо Гоголю! Сравни его старые произведения и новые, назови его «проповедником кнута, апостолом невежества, поборником мракобесия и обскурантизма, панегиристом татарских нравов...» Кто-то встанет на твою сторону, кто-то на сторону Гоголя, но по крайней мере это будет высокая литературная критика! А пока ты подсчитываешь, сколько раз на абзац употреблялись слова «был» и «который» — какой же ты к чертям Белинский? Это мелко, Хоботов.

5. О проповеди и морализаторском наследии Стругацких

Учительница задала детям написать сочинение с моралью.
Вовочка пишет: «Была зима. Воробей замерз и упал замертво. Шла корова и навалила на него лепешку. Воробей согрелся, ожил и начал радостно чирикать. Это услышала кошка и съела воробья.»
— Ну и где же здесь мораль? — возмущается учительница.
— Марь Ивановна, неужели вы не видите, — отвечает Вовочка, — здесь целых три морали! «Не тот твой враг, кто тебе на голову насрал». «Не тот твой друг, кто тебя из говна вытащил». И самая главная: «Сидишь в говне — так не чирикай!»

(c) старинный анекдот

Тезис о том, что русская фантастика — это всегда проповедь, потому что таково морализаторское наследие Стругацких — конечно полнейшая чушь. С точностью до наборот. Объясню.

Во-первых, литература — это всегда проповедь. Литература начиналась как проповедь — со священных текстов, еще до нашей эры. Литература всегда несла в себе проповедь в открытом виде. Сперва это был просто справочник морали. Потом мораль стали объявлять в конце сюжета — так баснописец Крылов в конце басни вставлял «мораль», проговаривая словами тот нравственный вывод, который следует в его тексте видеть. Не рассчитывая, что читатель поймет без подсказок. С веками мораль все глубже интегрировалась с сюжетом, пока не стала в нем растворяться. Мораль несет в себе любое художественное произведение. Даже если это мораль на уровне «плохо быть жадным и кровожадным, хорошо быть смелым и умелым». Мораль присутствует в любой книге, комиксе, игре. Даже «Первому игроку приготовиться» Спилберга. Лишена морали только игра «Тетрис» — но лишь потому, что в ней нет живых персонажей.

По мере роста читательского ума, по мере накопления литературных приемов, стало не нужно раздавать актерам «злые» и «добрые» маски как в античном театре, а мораль объявлять открытым текстом. Это привело к тому, что в хорошем приключенческом произведении не всегда заметна его мораль. Вот типичный пример. Все смотрели прекрасный булгаковский фильм «Иван Васильевич меняет профессию»? А многие ли обратили внимание на его мораль? О том, что русский вор Милославский будет умнее, чище и полезнее для российской государственности, чем всякие инородцы: врач-вредитель Шпак и злыдень-чиновник Бунша. А ведь это характерная булгаковская мораль — в «Собачьем сердце» он точно так же объяснял, что даже честная собака лучше пролетарского отребья под управлением Швондеров. Вовсе не детективные приключения оборотня в подпольной лаборатории садился писать Булгаков.

Иными словами, век от века мораль и проповедь всё глубже интегрируются в сюжет и перестают произноситься открытым текстом — это долгий и естественный процесс, он будет продолжаться и дальше, и во всем мире.

Но аппеляции к «морализаторскому наследию Стругацких» здесь абсурдны по той простой причине, что на фоне своих современников как раз Стругацкие глубже всех прятали мораль в книге. Вероятно, Галина Юзефович попросту не знакома со всем корпусом советской и зарубежной фантастики прошлого века — там творилось такое морализаторство, что периодически авторы вообще забывали, что ведут повествование от лица героев, и начинали произносить своим голосом пафосные выстраданные истины. Величие человеческого разума, счастье научного прогресса, опасность ядерной катастрофы, необходимость беречь экологию... Фантасты прошлого века — и советские и зарубежные — открыто читали морали и навязывали свои решения. Вот я недавно стал перечитывать Ивана Ефремова... Перечитайте и вы, Галина. Ефремов велик, но вы будете потрясены обилием моралей и навсегда забудете про наследие Стругацких. Перечитайте кого-то из зарубежных. Даже «Неукротимая планета» Гаррисона — не более, чем классическая мораль Гринписа: притча о вредности техногенного человечества и необходимости дружить с природой. Просто эпоха была такая. На всем этом сугубо морализаторском фоне как раз Стругацкие работали не в пример тоньше. В эпоху, когда фантасты Земли пытались вдолбить читателю готовые «правильные» ответы, Стругацкие предпочитали задавать вопросы. Какова мораль, скажем, у «Жука в муравейнике»? Какую мораль предлагают авторы в «Граде Обреченном»? Не думаю, что Галина Юзефович сможет это сформулировать. Но отличие Стругацких от современников состояло не только в том, что их мораль была многогранной и без однозначного ответа. Они использовали интересный прием: щедро резали приключенческий сюжет для того, чтобы подчеркнуть: тут дело не в сюжете, подумайте сами, о чем это. Понимаете? Гаррисону в «Неукротимой планете» не нужно было оборвать сюжет, у него была очень простая мораль «природа наш друг». А Стругацким в «Жуке в муравейнике» нужно было. Потому что иначе никто бы даже не стал искать сложную мораль в космическом детективе. Малолетних любителей «сучьих погремушек» это страшно выбешивало: мол, что за дрянь, как же так, оборвать на самом интересном месте! Но это как раз и есть та самая идея, которую озвучила Юзефович на полчаса раньше: книге и не нужны читатели, ищущие только развлечений и дешевого пальпа, и это неплохо, если они отсеются.

Вот собственно всё, что я могу сказать. Причем даже не о Галине Юзефович и не о ее выступлении, а о тех интересных темах, которые я увидел. Единственное, чего я совершенно не могу понять — о чем, собственно, такой адский хайп? Пустое же.


UPD: Не могу не поделиться, невозможно прекрасное. Учёные в шоке, истерика в лоялистской жёлтой прессе: http://rusdozor.ru/2018/09/06/zamenit-vatnikov-na-suk-tvorch[...]

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
1
vinny-the-poo
А затем, что в музыку юдофобия не просачивается, а книги мировоззрение — таки да. И это вполне естественно, ведь литература — это мысли автора. Так что и сантехник с караоке не в тему.

Вот и получается, что кушаешь этот шоколад, а он того... Слегка говнецом отдаёт. Нет уж, увольте.

Ну, а обсуждаемое здесь выступление Юзефович к идеологии не имело вообще никакого отношения. В основном о технических аспектах писательства и о мастерстве.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
4
0
cats-home.net@Кошак (cats-shadow)
[facepalm.jpg]
Чем бы критик не тешился... Лишь бы читать не мешал. :)
Windows Safari Chrome
 Москва
15
0
Василий Алибабаевич Пупкин (yazaban)
Спасибо, Леонид Александрович, всё по полочкам, как в аптеке! Практически мастеркласс быдл.
Windows Safari Chrome
 Москва
9
0
Toxa
Лео, ну она ровно об этом же и говорит. Всегда лучше, когда внятная суперидея обернута в увлекательный сюжет и все это написано хорошим литературным языком, чем когда вместо этого предлагается прочесть лишь подробнейшие описания "сучьих погремушек" в стиле и языком википедии.

А у писателя Лукьяненко просто пердак загорелся. Это с ним часто, хотя, она вроде нигде не сказала, что он плох, а как бы даже на общем уровне и наоборот. Вероятно, посчитал, что она его всего лишь хвалила, а не восторгалась, как ей следовало бы.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
9
0
Leonid Kaganov
Нет такого понятия "лучше". И идеи бывают разные. Простые, сложные, с ответами, без ответов... Некоторые идеи просто не предназначены для детектива, космооперы или зомби-апокалипсиса. Если так рассуждать, то любую диссертацию по биологии и материаловедению следует обернуть в увлекательный сюжет чтобы прочли даже дебилы. Но зачем трудиться и адаптировать диссертацию по материаловедению для дебилов, может и лучше, если они ее не прочтут, еще взорвут чего-нибудь или палец себе отрежут?
Windows Safari Chrome
 Москва
5
0
Toxa
Просто не всякий читатель, а любитель фантастики - вдвойне, способен за декорациями разглядеть тонкости сюжета и мотивацию персонажей, а уж поставленные проблемы и мораль еще реже. Но через какое-то время до этого любителя "доходит", как до жирафа, сначала один слой, потом другой. И хорошая книга от плохой отличается как раз присутствием этих слоев.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Toxa
Не нужно диссертацию и научный труд заворачивать в увлекательный сюжет (хотя, некоторые научные работы вполне себе огого в этом смысле, для тех кто в теме). Она же что говорит: вот был подросток читал про "погремушки", и в этом видел смысл книг. Потом он подрос, понял, что вот, оказывается, не погремушками едиными, оказывается, интересно, с сюжетом и моралью можно написать и про обычных людей, и это даже интереснее. И он берет какую-то фантастическую книгу потом, подросший уже, и с новыми требованиями на нее смотрит, а там те же погремушки, но более громкие и огнедышашие, а мысли все так же, как не было, так и нет.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
>>>Потом он подрос, понял, что вот, оказывается, не погремушками едиными, оказывается, интересно, с сюжетом и моралью можно написать и про обычных людей, и это даже интереснее.

А потом он еще подрос, и понял что сюжет и мораль вторичны, а главное в книге - язык. И читает только Достоевского и Набокова (Пруста и Джойса).
Windows Safari Chrome
 Одинцово
0
0
Toxa
у Достоевского-то с сюжетом и моралью напряг - это всем известно.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
А уж язык-то какой офигительный.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Toxa
«Некоторые идеи просто не предназначены для детектива, космооперы или зомби-апокалипсиса» - это мы так все думаем, пока какой-нибудь очередной, сцуко, гений Пелевин не докажет нам обратное.
Mac Safari
 El Segundo
0
0
Alexander Kunis
Конечно не все идеи оборачиваемы и имеют смысл быть облаченными.
Но есть примеры, когда "попытка понять структуру экономики Средиземья", таки приводит к фантастическому результату. Я про Еськова и его "Последний Кольценосец", если кто не знаком.
В смысле, что я лично очень радуюсь книгам где "внятная суперидея обернута в увлекательный сюжет".
Windows Firefox
 Россия
1
0
Келаврик
А мне лично важны фантастические допущения и их самосогласованность. Допущения могут быть сложны, могут примитивны. Но ни в коем случае не должны опровергать себя.
Windows Firefox
 Пермь
1
1
Пользователь с таким именем уже зарегистрирован: 45181 95753 401 (#7368768)
Ого. Я Лукьяненкоблог как-то бросил читать когда он из жж выкатился, но, видимо, зря. Пи, не побоюсь этого слова, сатель, по-прежнему жжёт как следует. Госсия вперёд, гусский гусского, и так далее.
Всячески одобряю, рекомендую и рукопожимаю. Кранты пендосам, слава Роду.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
9
0
vinny-the-poo
Когда я прочитал в "Квази" характеристику мудрого питерского лидера, что он был политиком выдающимся, уровня Черчилля или Путина, я понял, что это неизлечимо.

Как раз как литератор, Лукьяненко талантлив. Он умеет варить из текстов вкусную похлёбку. Но его усугубляющаяся хроническая болезнь приводит к тому, что он регулярно роняет в эту похлёбку кал.
Windows Firefox
 Пермь
0
0
Пользователь с таким именем уже зарегистрирован: 45181 95753 401 (#7368768)
> Когда я прочитал в "Квази" характеристику мудрого питерского лидера, что он был политиком выдающимся, уровня Черчилля или Путина, я понял, что это неизлечимо.
Да ведь это же просто охуенно, сей же час поищу книжку по знакомым.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
den_x2 (#6271856)
Я человек в ентих квалификациях и определениях темный. Для меня важно наличие образованности писателя, владение темой, о чем пишет, ну и проявления гармонии. Вот Олди это могут, к примеру...
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
8
0
Leonid Kaganov
Вот еще один странный критерий. Что значит, образованность? У меня два высших образования, у Лукьяненко одно. Значит ли это, что я образованней ? И значит ли это, что писатель из меня лучше? Абсурд. И "владение темой" тоже в высшей степени странный критерий. Из него, например, следует, что лучшие книги о космосе пишут космонавты, о любви - проститутки, о войне - военные, о боге - священники, о зомби - патологоанатомы, а лучшие детские книги - многодетные матери.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
Наличие высшего образования (и даже нескольких) не делает человека образованным.
Всего лишь прослушавшим курс и сдавшим сессии.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
6
1
Leonid Kaganov
Наличие образования не делает человека образованным? Всё интересней. А что делает человека образованным? Поделитесь же с нами своим выстраданным критерием. Число звездочек на погоне? Средний балл в аттестате? Наличие диссертации? Результат теста IQ? Число побед в региональном "Что? Где? Когда?" Умение поддержать диванную беседу по теме?
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
0
Сергей Уткин
Скажем так: наличие диплома о высшем образовании не делает человека умнее и образованнее. У меня в "Истории болезни" есть случай, когда я писал диплом по программированию в СУБД Clipper для дамы с высшим образованием и отработавшей более 10 лет в должности ведущего программиста. Если хочешь, скину файл, почитаешь на досуге. В бумаге книжку точно не издадут - неформат.
И было еще до фига случаев, когда приходилось (именно приходилось) тыркать носом в профнепригодность людей, имеющих дипломы журналиста, историка и так далее. Это при том, что у меня даже среднее специальное только на бумаге. Люди получают бумажку, дающую им право написать "высшее образование" и просто отключают мозг. Только не спрашивай меня почему. Я не знаю.
Linux Safari Chrome
 Москва
8
0
Leonid Kaganov
Ну, начались сказки в стиле "жил у нас в деревне один комбайнер без водительских прав, так обгонял самолёты..."

Не хочу вас расстраивать, но именно хорошее высшее образования позволяет понимать разницу между законами со статистикой и примерами в стиле "мой сосед по гаражу вылечил рак морошкой".
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
1
0
Gena Kukartsev
О чем вы спорите? Ежу понятно, что два человека с одинаковым дипломом могут оказаться совершенно разного уровня образованности, по разным причинам. Об этом вам и сказали.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Вообще-то даже ежу-дауну понятно, что в любом правиле можно найти исключения. Ботинки от лучшего модельера могут жать, лучший в мире хирург совершит ошибку, олимпийский чемпион споткнется на утренней пробежке, а среди всех мусульман мира отыщется тот, кто ест свинину. Полагаю, лишь полное отсутствие образования побуждает человека обсуждать это с таким видом, будто речь о поразительном научном факте.

А спор был о том, что собеседник сказал, что образование не критерий образованности. Я предложил ему назвать взамен свой критерий образованности. И тут он слился ;)
Linux Safari Chrome
 Самара
1
0
loo
Извинись.
Windows Safari Chrome
 Москва
7
0
Sеfirаm
дада, он именно слился, а не наткнулся на лимит комментариев.
Удобно, правда, Леонид?
Linux Safari Chrome
 Москва
5
1
Leonid Kaganov
А лимита сейчас нет. Десять лимит.
Windows Firefox
 Мытищи
0
0
dgn321 (#7405105)
Может ли человек с дипломом быть необразованным? Отбросим купленные дипломы, оставим официально полученые.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Один отдельно выбранный человек может всё. Необразованность заключается в том, чтобы считать единичный пример важным доказательством или опровержением.
Windows Firefox
 Щелково
6
0
Heisenberg2
Как человек с двумя ВО человеку с двумя ВО.

По моей, конечно же субъективной, оценке введение критерия наличия ВО позволяет сократить количество безнадежных кретинов в выборке с 95% до 90%. Это тоже результат. Этим с успехом пользуются, например, эйчары.

Но можно ли считать 90% единичным исключением из правила? Ну не знаю....

Возможно, если заменить "образованность" на "усидчивость" то цифры сильно изменятся в пользу ВО.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Человек с дипломом и даже со степенью математика может быть не образован в области истории и нести совершенно неграмотную ахинею.

Грубо говоря к слову образован хорошо бы сферу образованности обрисовать.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
1
Сергей Уткин
Лень, я не сказочник. И даже не фантаст. История абсолютно реальная. Возможно, ее подтвердит Наталья Леонидовна Евдокимова, именно у нее я и учился программированию. Причем, пришел только на последний этап двухмесячных курсов - группа (включая ту ведущую программистку) изучала MS-DOS и прочие прикладные программы с нуля. А я все это освоил самостоятельно. Кстати, когда наступило время первой лабораторной работы по Clipper'87 Summer, тетка сдавала лабораторку по MS-DOS. Точнее, по autoexec.bat. Написала файлик, запустила. Что-то не сработало, переписала, опять запустила... Через несколько минут компьютер наглухо повис. Подошла Наталья Леонидовна, посмотрела - в ОЗУ висит полтора десятка копий Norton Commander. Программистка тупо вставила в конец nc, даже не подумав, что оболочка резидентная.
Такие вот дела. Диплом по Clipper у меня до сих пор в столе лежит, на память.
На "Ленинце" был такой Толя Корняков, саморощенный гений от электроники. К нему со всего НИИРЭ инженеры бегали консультироваться. До смешного доходило: в столовку поставили машину для производства мягкого мороженого. Турчак (папа бывшего псковского губернатора) откуда-то приволок. Как и где покупали - того не знаю, врать не буду. Просто факт. Привезли, поставили, настроили. С месяц народ мороженое покупал, потом аппарат сдох. И тут выяснилось, что гарантии нет. Более того, даже нет представительства фирмы-производителя, чтобы отвезти и хотя бы за деньги починить. Созвали всех головастиков института - как ни крути, а основной профиль предприятия радиоэлектроника. Правда, оборонная, но все же.
Головастики схемы поизучали, машинку со всех сторон повертели - и развели руками. Не знаем, говорят, что делать. Тогда вспомнили про Тольку. Через три дня народ снова ел мягкое мороженое.
Так что сам по себе факт получения диплома о высшем образовании не значит ровным счетом ничего. Мне приходилось редактировать статьи выпускников журфака, которые не могли двух слов связать. Сейчас даже редактировать не стану - пусть язык учат. Книжки хорошие читают, что ли...
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Дорогой, совершенно не важно, какую байку подтвердит сосед по гаражу и тетя Валя с Хрюшей. Вполне возможно в мире существует умелый Вася Пупкин, который не имеет медицинского образования, но может успешно провести операцию. Однако когда у тебя будет воспаление аппендикса, ты будешь просить, чтобы тебя оперировал врач, а не какой-то там Вася Пупкин без образования.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
9
0
tartaglia
Казалось бы, ещё старик Гераклит сказал: "Многознание уму не научает". Эту фразу любил повторять мой препод по философии, ошибочно приписывая её Аристотелю и тем самым косвенно подтверждая её смысл.

Прошло две с половиной тысячи лет, и дискуссия вышла на новый уровень злободневности.

Речь А. А. Зализняка на церемонии вручения ему литературной премии Александра Солженицына:
...
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является её поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

...

Если кто не слышал, очень рекомендую именно послушать, а не читать расшифровку. Теперь так ясно и прозрачно уже не говорят, так точно не интонируют.
Windows Firefox
 Россия
1
1
Келаврик
Ха-ха. А вы о науке или художественной литературе? В науке да поиск истины. В литературе же красиво написанное произведение. Да плевать нам, что невидимка Уэлса должен быть слеп. Точнее этот дефект вполне может разрушить для кого то вторичную веру. Но писатель вполне может спрятать дефекты под множеством деталей как и рекомендовал старина Уэлс.

Критерии для науки и художественных текстов совершенно различны. Понятно, писатель должен по возможности минимизировать нестыковки в своих фантазиях. Но ключевое: "по возможности". Учёный должен выискивать у себя нестыковки, критиковать себя. Просто две разные сферы и всё.
Windows Firefox
 Щелково
1
0
Heisenberg2
Тут, как мне кажется, смешано теплое с мягким.

В тех науках, о которых я имею какое-то представление, апелляция к личности автора находится далеко за пределами области интересов этих наук. И в спорных случаях надо смотреть на аргументы, а не на личность автора.

Очевидно, есть области деятельности человека (не берусь назвать это наукой) в которых субъективное оценочное мнение автора имеет значение безотносительно аргументов. Это не хорошо и не плохо.
Windows Firefox
 Сумы
1
0
Fisher12345
Меня всегда поражало, как логически строго и безупречно философы ведут спор терминами, значения которых не удосужились определить.

В данном случае вы смешали понятия "образованность" и "профессиональное владение каким-либо узким навыком", которым, при всем уважении к врачам, является проведение операции. И отсутствие диплома ясно означает, что, скорее всего, человек операции делать не умеет. Но значит ли это, что он необразован?

Мне кажется, что гуманитарии, о которых идет речь, под "образованностью" понимают нечто иное - прежде всего широту взглядов, понимание общих тенденций развития общества, науки, способность реализовать себя в обществе в различных аспектах, социализацию..

А вы что понимаете под образованностью?
Windows Firefox
 Москва
3
0
vctor
Я могу вспомнить множество тупых студентов, а также обладателей дипломов.

Но каким образом это доказывает ненужность образования?
До получения образования они были ещё тупее, вот и постарались отучиться хоть как-то, как сумели.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
Господь с вами! Тут кто-то говорит о ненужности образования? Тут говорят, что формально подтверждённое полученное образования ещё не гарантирует того, что человек будет образованным (во всех смыслах) де-факто. Ясности ума и живости мышления не гарантирует.
Linux Safari Chrome
 Washington
3
1
Gena Kukartsev
Почему-то ЛЛео с этой очевидной мыслью люто спорит. Это загадка.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Всё так, и наличие диплома не даст 100% гарантии образованности. В 90-х хватало людей с дипломами, но боже, сколько же повелось на память воды, Чумака с Кашпировским и прочих морально не отягощённых людей.
Но у человека с вышкой шанс оказаться образованным существенно выше человека со средним специальным, а у него ещё сильно выше, чем у человека с просто средним. Такова статистика.
Особенно забавно, когда приводят примеры Гейтса или ещё кого, кто забил на образование. Тем, кто не смог даже экзамены сдать и пройти, всё равно ничего не светит с огромной вероятностью.
Но вопрос реально интересный, что считать критерием образованности? Какими знаниями в каком объёме должен обладать человек? Нет ли путаницы ума (способность выводить новые знания и умения из старых) с образованностью (владением багажом систематизированных знаний и способностью применять их на практике)?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Моя знакомая то и дело приводит уместные цитаты.
Притом я помню эти цитаты и могу даже поправить, ежели она ошибется в одном слове.
Но вспомнить их к месту и привести самому я не умею.
Windows Firefox
 Мытищи
3
1
dgn321 (#7405105)
Не хочу вас расстраивать, но не имею никакого высшего образования, понимаю при этом вышеописанную разницу. Таким образом, мое существование опровергает ваше утверждение.
Linux Safari Chrome
 Москва
5
0
Leonid Kaganov
Расстрою вас катастрофически. Вы продемонстрировали классический пример отсутствия образования. В частности, незнакомство с логикой, типичное нарушение логического вывода и принципов научного мышления:
"Все мыши любят сыр"
"Я не мышь, а барсук, но тоже люблю сыр, следовательно я опроверг ваше утверждение!"
Windows Firefox
 Мытищи
0
2
dgn321 (#7405105)
О опять плохая новость. ;-)

Согласно толковому словарю, употребленный вами термин "именно" выражает идентификацию: это и ничего другое.

Таким образом, вы утверждаете:

"Именно мыши любят сыр"

И барсук любящий сыр, опровергает это утверждение.

Заодно отвечу на предыдущий пост (ибо суточный лимит), о единичных примерах которые ничего не доказывают и не опровергают. Именно единичные факты опровергают теории (Пример - динозавры вымерли, это теория. Найден живой динозавр - опровержение теории, даже если найден всего один динозавр.) Единичное фиксирование гравитационной волны подтвердило теорию.
Linux Safari Chrome
 Москва
5
0
Leonid Kaganov
Вы бы не позорились, почитали что-нибудь по логике, посмотрели круги Эйлера.

Да, именно мыши любят именно сыр. Но из этого логически не следует, что сыр не любят жабы или роботы. Или что мыши не любят древесные опилки. И если найдется не-мышь, которая тоже любит сыр, логически это никак не опровергает тезис, что именно мыши именно сыр именно любят.

Ни в каком возрасте не поздно заняться образованием, если его у вас нет. Возможно тогда вам хотя бы не придет в голову искать ответы по науке логике в толковом словаре, а по науке математике в кулинарной книге.

Для первого знакомства с логикой предлагаю начать с такой ссылки: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Квантор_всеобщности
Если что непонятно - спрашивайте, постараюсь ответить.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
далана, Леонид видимо в детстве прочитал книжку Кэролла про логику, и это стало основой его образования.
Возможно даже единственным что можно назвать образованием в его случае, но это не точно.

Еще он краем уха слышал про Поппера и научное мышление, хотя и постоянно употребляет фразу "исключение которое подтверждает правило" в применении, скажем к правилу "во всех словах есть буква 'а'" и исключению "нет".

Насчет логики в данном случае (мыши и сыр) он, впрочем, прав.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Ха! Это же классический сюжет, когда царь отправляет героя за травкой, которая может исцелить его дочь!

Вот так рак морошкой. Понятно, что в реальности так не вылечит, но в сказке запросто. И это не делает сказку плохой.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Почему? Мне неделю назад один шофер рассказывал, что у них в поселке одна женщина вылечила рак сырыми яйцами от домашних кур. Нет оснований ему не верить, что он правда так думает. Но вот что это было - изначальная ошибка диагноза, неправильно понятая сплетня, или чудесное исцеление, и от яиц ли вдруг включилась на полную иммунная система - этого мы никогда не узнаем, ибо знание сие ненаучно.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Дык! Оснований не верить вагон и маленькая тележка. Ну не лечится в реале рак сырыми яйцами. И голова не приставляется, если мёртвой водой спрыснуть. И тд. По уровню фантастичности оба утверждения на одном уровне.

Но в книге, почему бы и нет?
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Почему? Есть случаи, когда рак проходит сам. Того же Солженицына почитайте. Иммунная система здорового человека ежедневно убивает отдельные раковые клетки, они есть у каждого. Болезнь возникает только если она перестала справляться. А если снова начала - бывают редчайшие случаи излечения. Но вот яйца или не яйца или ошибка диагноза (первоначального, хуже если нынешнего) - это уже за гранью науки.
Windows Firefox
9
0
Идиотъ
Мне мать как-то рассказала, как нашего с ней общего знакомого вылечили от рака водкой с маслом. Я говорю: "Штоааа?..." - "Ну, это ж общеизвестный народный способ - водка с маслом. Лечит рак, гарантия 100%. Только, вылечившись, станешь обязательно алкоголиком, гарантия 100%." Я слушаю это всё, а сам думаю: "Бляаадь... это ж вот так заболеешь - не дай бог, конечно - раком, так мало того, что сдохнешь в жутких муках, так ещё и весь недолгий остаток жизни будешь давиться водкой с маслом." В самом деле, не пошлёшь же мать родную нахуй, когда, тем более, помирать скоро. Ну, хотя бы, любил бы я выпить - так я ж и водку терпеть не могу, даже без масла. Да и мать потом будет себя до конца жизни винить, что вот, помер сынуля, надо было больше водки с маслом в него влить!
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Это бесподобно, особенно концовка.
Windows Firefox
 Мытищи
1
0
dgn321 (#7405105)
Образованным человека далает, с моей точки зрения, знания некого культурного пласта (фактов, произведений, концепций и гипотез). И для разных культур, нужен разный пласт. Грубо говоря, образованный китаец и образованный полинезиец могут не признать друг друга образованными.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Sеfirаm
Образованным человека делает вникание в курс и его (желательно глубокое) понимание.

Вас, Леонид, спроси про определение предела или производной (или натурального числа) - без обращения к википедии или учебнику не вспомните. А в курсе одного из ваших образований это было.

Собственно, в этом конкретном примере "образование" вы имеете (матан прослушали и сдали), а образованным в этом плане не являетесь.
Linux Safari Chrome
 Москва
7
0
Leonid Kaganov
Я вижу, для вас образование закончилось на зубрежке школьной таблицы умножения?

Хорошее университетское образование вовсе не подразумевает, что человек всб жизнь помнит наизусть все константы, формулы и даты Усть-Каменогорской битвы с половцами. Особенно если они не из его сегмента работы. Образование в первую очередь - это понимание принципов, законов, методов научного мышления, и умение работать со справочной литературой. В которой легко найти и формулу массы электролиза, и дату битвы с половцами. Жаль, что вы этого не знаете.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Sеfirаm
дада, число пи до 20 знака помнить не стоит. а вот базовые понятия каждого курса - стоит. и если вы прослушали курс российской истории и не знаете чьим сыном был Иван Красный - вы не образованы в истории.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Вы опять произносите совершенно банальные и общеизвестные школьные истины с таким пафосом, будто это важное понимание придумано вами самостоятельно или законспектировано на лекциях лучших профессоров Гарварда. У меня создаётся стойкое впечатление, что после 11 класса вы пошли в армию и коммерцию.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Sеfirаm
Какой хороший универсальный ответ.
Ща попробую.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
>если вы прослушали курс российской истории и не знаете чьим сыном был Иван Красный - вы не образованы в истории.
Не 100% образован, да.
Но сколько человек должен знать из курса, чтобы всё ещё считаться просто хорошо образованным?
Моё мнение, что 70%. Почти все высшие профессионалы говорят, что знают своё дело на 70%. Например, Бьярне Страуструп, создатель C++, говорит, что знает C++ на 70%.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
определение производной и предела - это базовые понятия.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Sеfirаm
а понимание принципов научного мышления - это образование во вполне конкретной области, в философии науки.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
Да, и на экзамене таблицу умножения не спрашивают. а все что спрашивают, что есть в билетах - если вы этого не знаете, вы курс прослушали, а образования не получили, "образованным" не являетесь.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Чую, вы зашли а тупик, сейчас вы совсем разъяритесь от обид и перейдете к прямым оскорблениям, обвинениям и крикам про ложь и подтасовку :)))
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Sеfirаm
Вы опять произносите совершенно банальные и общеизвестные школьные истины с таким пафосом, будто это важное понимание придумано вами самостоятельно или законспектировано на лекциях лучших профессоров Гарварда. У меня создаётся стойкое впечатление, что после 11 класса вы пошли в армию и коммерцию.
Linux Safari Chrome
 Москва
6
0
Leonid Kaganov
Ну вот совсем другое дело! Никогда не поздно учиться у людей, которых вы считаете более образованными. Даже если из всех методов учебы вам пока знакома лишь зубрежка и повторение :)
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
Амброзий (#7072914)
Да ну прекратите же обижать армию и особенно коммерцию. Может там свои нехитрые смыслы имеются....
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Хм. Любопытно. Вот определение производной по памяти:
f'(x)=lim ((y(x)-y(x+dx))/dx) при dx стремящемся к нулю.

Для предела, честно, точное определение не вспомню. Вот с Вики: пределом функции f(x) в точке x0 называют число A, если чем меньше разница между x и x0, тем меньше разница между f(x) и А.

Допустим, человек знает эти определения, но не знает, что скорость -- это производная от расстояния по времени.
Знает, что такое предел, но не сможет сказать предел
(2*x^2)/(3*x^2) при x стремящемуся в бесконечности. Считать ли такого человека образованным?

Или, вспоминая Фейнмана, считать ли образованными людей, знающих определения Брюстера (угол падения на границы сред, при котором отражённый свет полностью поляризуется), но не способных понять, почему свет Солнца от морской воды поляризован?
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Не dx, а дельта x, при дельта x стремящемся к нулю. dx - это и есть непосредственно сам предел, блин.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
&delta; так &Delta;. Ну и &sup2; вместо ^2, и 2x вместо 2*x.
Ну серьёзно, не было желания у меня специально искать эти символы.
Правка: Серьёзно? я вставил непосредственно символы, и их перевели в их названия. Не зря не искал, значит.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
> &delta; так &Delta;. Ну и &sup2; вместо ^2, и 2x вместо 2*x.

Кажется, я сталкивался с тем, что если тут вставить Юникод цифрами, то показывается нормально.

Например, гуглишь "delta unicode", находишь "HTML-код" и вставляешь амперсенд + решётка + 916 + точка с запятой: Δ
Или даже 𝚫 𝛥

Аналогично 178 - ²

Напряжно это. Может, тут можно как-то показывать и с мнемоникой, delta и sup2
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
valerich
Не буду придираться к обозначениям, но знак в определении производной перепутан.
А в остальном, всё так. Как-то не хочется считать образованностью мёртвую информацию в голове.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Подводит меня память.
Mac Safari
 Москва
0
0
Den_x (#6269400)
Я имел в виду текст произведения. Личность автора, его регалии - значения не имеют.
Я потребляю их продукт, не более того.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Как же об этом догадаться из фразы "для меня важно наличие образованности писателя"?
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
den_x2 (#6271856)
Из текста самого произведения. Нередко тупо вылезает так называемая "стрелка осциллографа", или "волны, падающие стремительным домкратом".
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
den_x2 (#6271856)
цитата из книги Латыниной "Земля войны": "Она металась, как стрелка осциллографа, то вверх, то вниз"
Mac Safari
 Москва
1
0
Den_x (#6269400)
Речь идет про стрелку осциллографа, а подобных механических устройств - много. Только каждое - имеет другое название.
Даже электрокардиограф с лентой по сути - осциллограф, но почему-то так не называется.
Полагаю, просто не стоит путать термины и называть устройства своими именами, а не разводить на "похожесть принципов работы"
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Пишущее устройство любого самописца называется пером, а вовсе не стрелкой.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Ещё один великий ум. А сами-то как думаете, у графика, который рисует стрелка, какие координаты? Рассматривая полученный график, учёные приговаривали "ого, в момент вспышки стрелка резко метнулась на юг вправо?" Так вам мыслится? :)))
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
antiblogger
А если осциллограф двухлучевой? Привет от Лиссажу.
Mac Safari
 Москва
1
0
Den_x (#6269400)
Подскажите, где купить осциллограф со стрелкой - я бы сразу купил, ну или модель из продаваемых нынче? А то мне явно такой игрушки не хватает. Только не надо осциллоскоп предлагать или 1-канальный электрокардиограф - у них другие названия.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
В Силиконовой долине есть один магазин антикварной электроники, я там видел похожие штуки.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Тут сложно, конечно. КСМ-3 вполне себе самописец, при этом стрелочка там вполне себе есть. Это могла быть оговорка, а не незнание матчасти. Хотя и на кальку с английского не тянет (Chart recorder)
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
0
den_x2 (#6271856)
Я предлагаю, по-Оккаму не преумножать сущности без необходимости, и не привносить выдуманные стрелки в конструкцию известных аппаратов. Как написали выше - перо там еще может быть, но осциллограф со стрелкой?
Linux Safari Chrome
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Не хочу вас упрекнуть в невежестве, но изначально осциллограф был именно со стрелкой, о чем даже намекает частица "граф" (чертить) в его названии. Школота, которая, разумеется, не знает истории осциллографа, устроила прекрасный мем, имеющий ровно обратный смысл: упрекая кого-то в неграмотности при помощи стрелки осциллографа вы показываете собственную :)
Windows Safari Chrome
 Москва
4
0
Sеfirаm
частица "граф" (чертить) намекает на стрелку?
Леонид, да вы просто кладезь неожиданных намеков.

У фотографа видимо особенно много стрелок, частица намекает.
А также у томографа, петрографа, изографа и электроэнцефалографа.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
1
Toxa
"граф" это корень, а не частица
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
Словосочетание 'частица "граф"' в данном случае цитата.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
1
Toxa
цитата заключается в кавычки
Linux Safari Chrome
 Москва
1
2
Leonid Kaganov
Да, мой скорбный фронтальной корой друг. Более того - я лично работал на энцефалографе со стрелками. Сегодня совсем не ваш день, правда?
Windows Safari Chrome
 Москва
5
0
Sеfirаm
и на фотографе видимо. и на томографе. И петрографы лично стрелкой вычерчивал. А уж графит - он прям совсем из стрелок состоит. И графоман - как же без стрелок-то графоманить.
И порнография - тут уж стрелка на стрелке сидит и стрелкой, так сказать, погоняет.

Не мой день, точно. Куда уж тому дню.
Исключения, какгрица, подтверждают. И порнографическая лолита еще.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
3
0
2:5020/321
Ничего что я опять с толковым словарем? Стрелка - узкая и тонкая вращающаяся на оси пластинка с заостренным концом.

Теоретически подходит. Практически, элемент прибора записывающий параметры на движущуюся ленту называется вибратор. Латынина просто постеснялась употребить это слово.
Windows Firefox
 Ярославль
1
0
Михаил
Я называю это "проблемой камыша".
Словарные определения рогоза и камыша стали диаметрально противоположны реальности.
То, что раньше было осциллографом, стало самописцем. Даже продают "безбумажные самописцы". Такое бывает.
Что до верности словарям и правилам, вот отличная цитата:
"Не отнимая ни мало у ней достоинства, позвольте мнѣ съ чистосердечіемъ замѣтить въ ней хотя и мелочь, но которая по нещастію сдѣлалась довольно важною въ новѣйшей нашей словесности. Вы въ томъ не виноваты, ибо увлеклись примѣрами нашихъ писателей. Многія слова напечатаны въ ней съ двумя точками надъ буквою е, какъ то живёшь, лжёшь, льёшь, поёшь, и проч. Хотя и дѣйствительно всѣ такъ говорятъ, то есть произносятъ букву е какъ і&ocirc; или ё, но сіе произношеніе есть простонародное, никогда правописанію и чистотѣ языка несвойственное. Выдумка сія, чтобъ ставить надъ буквою е двѣ точки, вошла въ новѣйшія времена къ совершенной порчѣ языка. Она до того распространилась, что пишутъ даже звёзды, гнёзды, лжёшь, и проч., когда иначе не пишется и даже говорящими чисто не говорится, как гнѣзда, звѣзда, лжешь, или въ просторѣчіи лжошь, но никогда лжёшь, чего и произнести невозможно."
Шишков — Эрстрему, 1820 г.
Windows Safari Chrome
 Климовск
1
0
alloginoff
Изо всей мировой литературы предварительным изучением темы книги озабачивался один Артур Хейли, по-моему.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Где же, где же этот новый Артур Хейли современной фантастики? Который слетает до Андромеды на фотонном корабле, подерется с Эльфами Поднебесья на Драконьих Клинках, прокатится на машине времени до Сталинградской битвы и обратно, поработает в лаборатории ученого маньяка и поучаствует в защите города от нашествия зомби? И только тогда сядет писать по горячим воспоминаниям.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
1
0
Gena Kukartsev
Этот человек в современной фантастике - Нил Стивенсон, равных ему я не видел пока. Что интересно, ни Лукьяненко, ни Юзефович его не оценили, думаю, не поняли - я про Семиевие, но и про все остальные его книги.

Интересно, что Юзефович там увидела, точнее не увидела, что раздражающие ее описания технических вопросов могут быть точными и образовательными.

Ну а Лукьяненко увидел там одну русофобию, ясен пень. :)
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
Я не слышал отзывов Лукьяненко и Юзефович на Стивенсона. Зато знаю немало людей, которые начинали читать "Криптономикон" и бросили, сказав, что это редкостное занудство для унылых и закомплексованных программистов. Кто прав - понятия не имею. У всех разные не только вкусы, но и требования к книге, и ожидания. Кому-то подавай историю любви, кому-то этическую проблему, кому-то потрясающую математическую формулу, чтоб была так похожа на настоящую, аж дух захватывает ;) Но при этом нельзя сказать, чьи требования к книге главнее и кто прав.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
2
0
trueASheran
>>Зато знаю немало людей, которые начинали читать Криптономикон и бросили, сказав, что это редкостное занудство для унылых и закомплексованных программистов.

Ну конечно, практически полностью документальный роман с редкими вкраплениями вымысла разумеется "редкостное занудство".
И странно, что вы его не читали, он же на тему, которой вы живо интересуетесь и даже лекцию рассказывали.

>>>кому-то потрясающую математическую формулу, чтоб была так похожа на настоящую, аж дух захватывает ;)

Не поверите но такое есть.

https://fantlab.ru/work10985

Весь сюжет, вся драма, вся мораль построена на математической выкладке.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
И что? С чего вы взяли, что драма, построенная на математической выкладке, должна цениться заведомо выше, чем драма, построенная на выкройке из журнала мод или на корабельном журнале затонувшего рыболовецкого баркаса "Верхневолжск"?
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Вот представьте, что есть две книги, и их одинаково любят, ну, скажем, по тысяче читателей. Одна из этих книг - порнографическая, действует практически помимо сознания. Вторая - элегантная умная история.

Без сомнения каждому свое, и любой вправе наслаждаться чем хочет.

Однако при прочих равных я скажу, что вторая книга лучше. Потому что сложнее, замысловатее, она усложняет мир, делает его интереснее. Первая же просто развлекает, довольно низменно.

Так что я считаю, что можно сказать, кто прав, по крайней мере иногда.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
То есть, порнографическая "Лолита" Набокова хуже, чем нудная, но математическая "Задача трех тел" Лю Цысиня?
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
7
0
Gena Kukartsev
Какая же "Лолита" - порнографическая? Порнографическая по-моему - это когда основным "художественным" приемом является игра на безусловных, неосознанных функциях человеческого организма и психики, и когда основная цель - это вызывание физиологической или глубоко инстинктивной реакции.

Если б в Лолите автор задавался целью возбудить читателя сексуально сочными описаниями секса с юной героиней, то это была б порнография, но это даже не близко.

Как я понимаю, порнография - это необязательно про секс вообще. Например, довольно популярная игра на ненависти к негодяю какому-нибудь - тоже порнография.

Как-то так.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
0
0
2:5020/321
А есть и такая версия?
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Вот, кстати, почему никто не вспомнил, что Лю Цысинь старается вникнуть в матчасть до написания книги?
А ещё мне вспоминается Питер Уоттс, который целый вагон ссылок на научные материалы после каждой своей книжки приводит, и все их читал.

В общем, есть современные Артуры Хейли, не надо так огульно всех отвергать... Да и сам Лукьяненко тоже наверное готовится... ну правда больше спрашивая в своём блоге "а есть тут профессиональные горноспасатели, можно про оборудование рассказать?"
Linux Safari Chrome
 Иваново
0
0
jdklnm (#7072701)
Определенно, все так и есть. Лолита унылая запредельно - унылые стродания по маленькой девочке, описанные дрянным языком. А в задаче трех тел прикольно описана дегидрация живого организма, например. Или симуляция процессора с помощью воинов императорской армии.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Значит вы невнимательно прочли текст Юзефович, который сами же запостили: она там обсуждает "Семиевие".

"Криптономикон" вышел в 1999 году, все-таки с тех пор Стивенсон непрерывно работал и стал еще лучше. При этом Криптономикон - великолепная книга, но я могу понять тех, кто считает ее скучной, она требует специальных знаний ну или хотя бы интересов (Ашеран прав - с вашими интересами согласуется вроде, хотя бы в том, что чувак изобрел или по крайней мере предсказал биткоин в этой книге).

Семиевие вышла в 2015 году, и по-моему это лучшая научно-фантастическая книга современности, а может и вообще (исходное американское название гораздо благозвучнее: Seveneves). В ней прекрасно все: идеи, информативность описания, герои, лирика, стиль, социальная философия, ближайшее и отдаленное будущее. Даже любовные истории. Читается на одном дыхании.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Спасибо за рекомендацию, вижу, что вам искренне нравится. Но я-то не читатель, фантастику вообще не читаю, так что вряд ли возьмусь за Стивенсона... :)

Кстати, если не ошибаюсь, романы Стивенсона толстенные по объему? А это для меня категорически тревожный звонок: за всю жизнь я ни разу не встречал автора, который пишет книги толще стандартных, и чтобы он мне понравился. Подозреваю, что это вообще разный способ мышления и работы с текстом, поэтому авторы толстых книг (равно как романов с продолжениями, циклов, сериалов, эпопей) - это заведомо не мои авторы.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
1
0
Gena Kukartsev
Да, Семиевие - толстая, Криптономикон тоже, и большинство его книг. Однако книга, благодаря которой Стивенсон стал мировой знаменитостью обычная по размеру - Снежная лавина, лучшая книга в стиле киберпанк. Еще одна его книга обычного размера - Зодиак, это экологический триллер!

Не сочтите за навязчивость, просто отвечаю: если вы не любите фантастику, то большинство книг Стивенсона как раз вам будет нормально, поскольку они - фантастика с натяжкой (это не относится к Семиевию). Криптономикон - фантастика только потому что там есть один второстепенный бессмертный персонаж, который ни на что существенное не влияет, он там для прикола в каком-то смысле.

То же самое в Baroque Cycle - это роман в 8 книгах, обычно публикуемый в трех томах, об истории развития науки в Англии и Европе времен Ньютона и Лейбница, написанных в стиле художественого романа. Если вам интересно, почему это вдруг Ньютон, придумавший матан и законы механики вдруг занялся алхимией и начал толковать Библию - только наивный человек отмахнется и скажет, что он сошел с ума на старости. На самом деле все интереснее. Или зачем он вдруг стал начальником монетного двора, какое казалось бы ему дело? Или почему два самых выдающихся ученых того времени, Ньютон и Лейбниц, открывших одно и то же, не могли друг с другом согласиться, что за разногласие? Ну и так далее. Вплоть до таких деталей, как именно король Франции предохранялся от оспы, трахая подозрительных любовниц. :)
Windows Safari Chrome
 Amsterdam
0
0
Степан Печкин (#6644378)
Ой, а там правда написано, что Ньютон на старости лет увлекся алхимией и толкованием Библии? То ли я категорически невнимателен, то ли мне попался другой Стивенсон.
Linux Safari Chrome
 Washington
0
0
Gena Kukartsev
Не просто написано, а обсуждается в деталях, пространно, в разных форматах, разными персонажами и их комбинациями в каждой из восьми книг романа. Дважды алхимия даже неожиданно вроде как срабатывает - этому можно приписать незначительную формальную фантастичность романа.

Эти вопросы лежали вы основе метафизики Ньютона, это было наверное самое важное в его жизни для него самого.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
Криптономикон толст, как Гаргантюа, и великолепен. Вот плюс к моему мнению о важности литературного языка и переводчиков. Доброхотова-Майкова — это вам не тут!

Я настаиваю также на обязательности упоминания здесь и романа "Анафем" того же автора и переводчика. Он тоже великолепен так же, как и толст. И это при том, что кое-какое из фантастических физико-технических допущений, играющее важную роль в сюжете, представляется мне вздорным. А плевать!

(Это ещё один плюс к мнению Юзефович про упёртых "специфических" читателей, яростно требующих расовой чистоты фланцев и шканцев)
Linux Safari Chrome
 Washington
1
0
Gena Kukartsev
Конечно! Anathem - лучшая книга о науке и учёных в высоком романтическом смысле.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Sеfirаm
Анафем великолепен. А, кстати, реамде я не смог дочитать.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Sеfirаm
Читая криптономикон (да и другие книги Стивенсона) надо думать. Это, к сожалению (впрочем, для многих - к счастью) не бдыщ-бдыщ.
Леониду это может быть не по нраву.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
DarkSup
Кстати, не знаю где правильно благодарить, но спасибо, друзья, за весь этот пост и ветку обсуждения. Выписал себе солидный набор материала для чтения из упоминаемых здесь книг, некоторые из которых прошли-таки мимо меня. :)
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Как-то пытаясь привлечь друга к "Криптономикону", я подготовил для него тизер (спойлеры!):

«Виккерс» в кузове отличался от остального стрелкового оружия, как пилорама от остальных пил. «Виккерс» охлаждался водой. У него был радиатор – инфраструктура, как у пилорамы – и целая команда обслуги. Как только эту махину запускали, она могла стрелять сутками без передышки, только подавай ленты. Сперва Микульский тщательно поливал немецкие машины, поводя «виккерсом» вправо-влево, как огнетушителем. Потом сосредоточился на определенных частях заграждения, за которыми могли укрываться люди, и разнес машины так, что стала видна другая сторона. Он срезал несколько придорожных деревьев, за которыми, возможно, прятались фрицы, затем выкосил примерно пол-акра травы.

Когда вся территория оказалась засеяна свинцом, Микульский вновь переключился на грузовики, добиваясь, чтобы оставшиеся куски можно было при желании убрать с дороги руками.

Они проехали по обломкам и скоро оказались в малонаселенном районе, идеальном для воздушных обстрелов. Первые два самолета Микульский и его «виккерс» разнесли на куски. Вторая пара уничтожила грузовик, пулемет и рядового Микульского за один заход.

-----------------------------------------------------------------------------------

У Рональда Рейгана на коленях стопка карточек три на пять дюймов. Он берет новую.
– Что вы как самый молодой американский боец, отмеченный и Серебряной Звездой, и Военно-Морским Крестом, посоветуете морским пехотинцам, направляемым на Гуадалканал?
Шафто не задумывается. Воспоминание свежо, как вчерашний одиннадцатый кошмар: десять остервенелых нипов в «Желтолицые атакуют!»
– Уложить первым того, что с мечом.
– А. – Рейган поднимает нафабренные и подведенные брови, кивает начесом в сторону Шафто. – Пр-р-рекрасно! Их надо убивать первыми, потому что это офицеры?
– Нет же, твою мать! – орет Шафто. – Потому что у них мечи! На тебя когда-нибудь бежали с мечом, твою мать?!
Рейган отшатывается. Теперь он напуган, пот смывает с лица грим, хотя из окна с залива тянет прохладным ветерком.

------------------------------------------------------------------------------------

Слова вырвались у Рэнди раньше, чем он успел усилием воли заткнуть себе рот.
– Информационная Супермагистраль – просто метафора! Может, хватит? – сказал он.
Наступила тишина. Все сидящие за столом поморщились в унисон. Обед был официально испорчен. Оставалось только обхватить руками щиколотки, вжать головы в колени и ждать, пока обвал прекратится.
– Это мало что говорит, – ответил Кивистик. – Все – метафора. Слово «вилка» – метафора для этого предмета. – Он поднял вилку. – Весь дискурс состоит из метафор.
– Это не повод использовать плохие метафоры, – сказал Рэнди.
– Плохие? Плохие? Кто решает, что плохо? – спросил Кивистик, убийственно изобразив ошалелого первокурсника. Раздались редкие смешки: всем хотелось разрядить обстановку.
Рэнди видел, что происходит. Кивистик выложил козырной туз: все относительно, есть просто различные точки зрения. Народ уже возобновил свои разговоры, считая, что конфликт исчерпан. И тут Рэнди заставил всех вздрогнуть.
– Кто решает, что плохо? – сказал он. – Я.

------------------------------------------------------------------------------------

Это "Криптономикон" Нила Стивенсона — эпическое и увлекательное полотно, к тому же написанное ярким образным языком, подобного которому я редко встречал. При прочтении приветствуются некоторые технические и культурно-исторические знания, но и так хорошо. А как бесценна возможность читать книги на планшете с Wi-Fi, чтобы для прояснения какого-то факта тут же в соседнем окне нагуглить справку. Или, наткнувшись после тысячной страницы на персонажа, о котором говорится, как о родном, применить поиск и освежить в памяти его появление на первых страницах.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
3
2
Leonid Kaganov
И немедленно поморщился в унисон.

Вы правда считаете, что это суконное полотно из стрелялок "он срезал очередью несколько деревьев" и рубленых военных диалогов "давай, мать твою" - это может сильно впечатлить человека, выросшего на хорошей литературе? Нет, правда? Вы считаете, что эти отрывки чем-то так привлекательны, что годятся для рекламных растяжек? :)
Windows Firefox
 West Lafayette
1
0
maksa
Ох. Прочитал первый отрывок, узнал Стивенсона. )

Как у него водится, он придумал идею, продумал большую часть деталей, а вот о меньшей забыл. Как подгоняли тонны патронов, я даже не буду спрашивать. Вопрос более очевидный — куда отводилось тепло? Даже если на начальной позиции была речка, то потом — они её что, с собой взяли?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Тизер на "Анафем" (Спойлеры же!)

— Но это же чушь! Не бывает розовых драконов, пукающих нервно-паралитическим газом!
— Ладно, — сказал Ороло. — Не розовый. Синий.
— Если волноваться из-за розовых, — заметил он, — то не меньшую озабоченность должны внушать синие, зелёные, чёрные, пятнистые и полосатые. И не только нервногазопукающие, но бомбокакающие и огнерыгающие.

-------------------------------------------------

У нас были стулья из бамбука, алюминиевого профиля, авиакосмических композитов, прессованного полипласта, старой арматуры, резного дерева, лозы, новоматерии последнего поколения, чурбаков, сваренного металлолома и плетёной травы. Столешницы могли быть из горбыля, ДСП, экструдированного титана, бумажных отходов, листового стекла, ротанга или других материалов, об истинной природе которых мне даже думать не хотелось. Длина варьировала от двух до двадцати четырёх футов, вес — от былинки до бычьей туши.
— Казалось, за такой срок кто-нибудь мог бы изобрести... ну, скажем... колесо, — заметил Арсибальт, когда мы ворочали двенадцатифутовую махину, которая, судя по виду, в Древнюю матическую эпоху служила щитом от вражеских копий.

И снова он, Нил Стивенсон!

Новое, ещё более эпичное и объёмное полотно, полторы тысячи страниц чистого удовольствия.
Роман "Анафем", на сей раз настоящая фантастика, старый добрый Сай-Фай, одно из самых свежих произведений автора (имеется ввиду - которое успели перевести). И от того же великолепного переводчика. Идеально взвешенная смесь научно-теоретических размышлений и динамичного действия, не дающая заскучать. Приветствуются хотя бы элементарные знания по философии научного мировоззрения: мир идей Платона, критерий Поппера, бритва Оккама, чайник Рассела... Но читать интересно, даже если ты сам чайник.

Автор снисходительно составил поясняющее предисловие к миру книги и предлагает прочитать его тем, кто не привык читать фантастику и не любит во всём разбираться сам. Короче — лохам.

Настоятельно рекомендую принять вызов и НЕ читать предисловие.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
1
Leonid Kaganov
Еще лучше. "газопукающие драконы" и занудное перечисление прайс-листа стройматериалов. Вы же шутите, верно?
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Да! Но верх - это имхо сократовский диалог об идеальной мухе, идеальном черве и идеальной летучей мыши. Нужно его целиком...
Windows Firefox
 West Lafayette
1
0
maksa
Прочитал я после этих комментариев «Семиевие» и вот успел вернуться до того, как закрылось комментирование. Ну, что я могу сказать…

Во-первых, это не одна книга, а две. Первая — про ближайшее будущее, вторая — про отдалённое. Судя по частоте упоминания секса и крайне схожему поведению Джулии и Арианы, писал один и тот же автор. Логично, что обе вышли под одной обложкой, и даже логично, что у них одинаковое название. Но это две разные книги.

Первая — вообще не фантастика, это прописанная очень подробно и с удивительно малым количеством ошибок производственная сага о жизни на МКС. Правда, вся история построена на невозможном поведении системы небесных тел, но это простительно — иначе ничего и не вышло бы. Её я смело порекомендую любителям науки, предупредив, что автор уделяет сексу внимание, вполне пропорциональное его роли в жизни.

Что вторая часть (формально — третья) окажется развесистой клюквой, стало понятно с самой первой строчки. Так и оказалось — фейспалмы летели на каждой странице. Автор совершенно перестал утруждать себя описанием причин, как всё вышло именно так, а не иначе, и по-своему прав — потому что это убедить читателя в своей правоте он бы не смог. Зато продолжает с любовью описывать небесную механику и работу нанороботов — вот только непонятно, зачем для этого переноситься в столь далёкое будущее, а главное — используя при этом мир первой книги.

Под конец, похоже, автору просто хотелось поскорее завершить книгу, что он с успехом и сделал, быстренько расстреляв все развешанные ружья. Это даже не смешно, это жалко.

Вторую часть я порекомендую читать только тем, кто остался в полном восторге от первой, не заметив в тексте никаких накладок.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
2
0
2:5020/321
О, не говорите мне про Семиевие... Чудовищное произведение, своим контрастом известных научных и технических истин с редкостным бредом и технической безграмотностью. Плюс плохо прописаны герои, по сути, некому переживать.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Вы, наверное же специалист во всех упомянутых областях, не то что дилетант - Стивенсон, у которого всего лишь степень по физике, работал в космической компании Блю Ориджин Безоса, вырос в семье профессоров физики и биохимии и инженеров, путешествовал и писал для Wired о компьютерных и информационных технологиях, и всю жизнь (а ему около 60) интересуется и пишет о науке.

Но вы-то нам щас все растолкуете как следует.
Linux Safari Chrome
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Замечу, что научная степень помогает фантасту не более, чем детективщику судимость :)
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Не соглашусь, хотя зависит от того, в какой науке степень. Такую книгу как Семиевие невозможно написать, не зная физику глубоко. Не хочу обидеть, но вы, Леонид, возможно просто не можете оценить, помогает ли физическое образование фантасту - у вас его нет чтобы попробовать использовать для написания или для восприятия написанного - может поэтому вам какие-то книги кажутся скучными.

Посмотрим на данные. Из двух величайших фантастов современности у одного степень (Стивенсон), у другого нет (Бэнкс). Азимов был астрономомбиофизиком, и по-моему это важно в его книгах. Из тех, кто мне нравится, Аластер Рейнольдс - физик, астроном, один из Стругацких, наконец.

Совершенно не хочу обидеть, но мне сейчас кажется, что наверное поэтому то, что мне кажется интересным и важным, вам может показаться скучным. То же и с Юзефович: мне резануло глаз ее пренебрежительное упоминание о "фланцах" - она явно воспринимает это как незначительную часть фантастического антуража в истории, которая в первую очередь о персонажах, в то время как "фланцы" у авторов вроде Стивенсона - это равноправная познавательная часть повествования.

P.S. Еще забыл Вернора Винджа, он - профессор математики. Наверное еще кого-то забываю...
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Проблема в разных подходах. Для меня изучать физику по фантастике так же абсурдно и вредно, как изучать медицину по фильмам о зомби. Если мне захочется окунуться в мир науки и идей, я открою справочник, научную или научно-популярную литературу. А не этот вот цыганский калейдоскоп хуйни :) Я жду от книги интересного сюжета, ярких эмоций и глубоких человеческих и общечеловеческих проблем. А если мне говорят "о, это такая интересная книга, она так остроумно описывает потоки Риччи и вакуумную гипотезу Ринго-Фишера на примере эльфов Сириуса, посетивших якобы Наполеона на острове св.Елены..." Тут ты конечно вежливо киваешь, но сразу помечаешь себе в мозжечке, что это говно читать не возьмешься ни за что :)
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
kfkyyrrh
Вы, наверное, и "Гарри Поттер и методы рационального мышления" читать не стали, "потому что длинно"?
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
4
1
Gena Kukartsev
Вы преувеличиваете: я не предлагаю изучать физику по фантастике, также как, полагаю, вы не предлагаете изучать психологию по литературе о людях с проблемами и эмоциями. :)

Но ведь вы когда читаете книгу с интересным сюжетом, полную эмоций и интересных персонажей, вы же хотите, чтобы эти персонажи не были "картонными", а вели себя правдоподобно?

Думаю, что этого можно конечно добиться всякими трюками, не описывая что именно происходит в душе героев, и что и почему они делают, а в своем роде отвлекая читателя и заставляя его думать, что это все правдоподобно происходит за кадром. Однако мне кажется интереснее, когда по крайней мере часть поступков и мотиваций персонажей описана правдоподобно и показана, и это наверное непросто.

Если писатель совершенно не знает людей и людской психологии, ему наверное очень трудно это все просто взять и придумать и убедить читателя. У такого писателя книга получится поверхностной. Ну или читателю может быть пофиг, насколько реалистичные персонажи, ему просто хочется узнать кто убил дворецкого - тогда и писатель не напрягается, и читатель не требует, и получается палп.

Если реалистичное правдоподобное описание людей важно, то по-моему то же самое относится и к окружающему их миру. Если сюжетообразующий элемент - это космическая катастрофа, то ее правдоподобное описание сделает книгу лучше. Это не значит, что книга учит физике, она просто качественно описывает то, что имеет отношение к происходящему, с нюансами.

Ну вроде как представьте, что каждый раз, когда в книге кто-то кому-то дал в морду или наорал, автор пишет: "у Маши было плохое настроение, и она дала Васе в морду" или "у Степы было плохое настроение, и он наорал на Олю". И все. А когда кто-нибудь описывает, почему настроение было плохое, что именно Степа сказал Оле, критик или читатель возмущается, мол, че там описывать фланцы - дал и дал, я что, читаю книгу про психические отклонения и клиническую депрессию? Да я лучше справочник по психологии почитаю.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
1
0
2:5020/321
Книга Семиевие не имеет вообще никакого отношения к физике. Ее с тем же (а то и с куда большим) успехом мог написать гуманитарий полистав подшивку журнала "наука и жизнь". Я в итоге ее воспринял как социальную фантастику, но и там все тухло. Концепт - разделение людей, хорош. Удивительно, но в Анафеме, хороша и концепция и литературная часть. Зато нет технических подробностей, и книгу это не портит совершенно.
Windows Firefox
 Вьетнам
1
0
безобразие
Проблема в том, что в книгах, где не делается упор на техническую часть, вполне могут быть различные противоречивые допущения - они не бросаются в глаза и книгу не портят. Но в книге, которая делает упор как раз на дотошное описание технических подробностей, такие ляпы убивают как раз то, чем она ценна. В итоге получается, что даже тупой и примитивный Reamde приятней читается, чем разрывающее задницу "Семиевие".
Windows Firefox
 Сумы
0
0
VP (#7326010)
Прочитал (ну как прочитал - пролистал) "Семиевие", плюсую предыдущего оратора. Унылое, простите, говно с претензией на литературность. Техническая часть полна ошибок, сюжетная - отсутствует, как явление.
Лукьяненский "Кваzи" быдл вполне читабелен, за полдня ушел, как попкорн. Но "произведение" это исключительно одноразовое (как и все сабжи Пейсателя). Никаких особых отклонений от русского языка не заметил, но я - читатель неквалифицированный. Тем более, не пейсатель, а вообще хейтер.
Взялся читать "Луну" Иэна Макдональда, пока нравится.
Windows Safari Chrome
 Одинцово
0
0
Toxa
улетел, но не вернулся пока, так как не учел релятивистского замедления времени.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Ничего подобного. Изучение темы это просто общее место, необходимое условие для любого современного англоязычного автора в жанре SF и прилегающих к нему (шпионский роман, технотриллер). Но у России как всегда особый путь.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Sеfirаm
Олди говорят, что внимательно изучали Махабхарату в процессе (или перед) написания Черного Баламута.
Так что не один.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
А я всегда считал, что одна только Урсула Ле Гуин использовала в фантастике законы теории относительности. О относительности времени само собой. Остальные предпочитают гонять космолёты в ньютоновом времени распространённом на всю вселенную.

Хотя нет, есть и малоизвестная фантастика с использованием науки, но художественная часть осталась невысокой.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
А вот мне всегда жалко этих несчастных авторов, которые пытаются загнать свою фантазию о технологиях 25 века в рамки сегодняшних знаний о паровой машине.

Сидит такой мудень-занудень в 2008, режет себе сюжет по живому, лишь бы связь между Землёй и звездолетом укладывалась в представления о скорости радиоволн... А наутро читаешь в Википедии о спутанных квантах и возможности неполного приоткрывания ящика Шредингера для получения нужного результата, и понимаешь, что уже сегодняшняя физика на своем передовом крае не видит проблем для мгновенной связи со звездолетом...
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
К огромному сожалению, физика видит реальные проблемы. Так спутанные фотоны не способны передавать информацию. Через кротовые дыры можно перекинуть нечто прошедшее сквозь сингулярность с потерей всей информации. В том то и беда, что все эти обходные пути не опровергают старую и очень специальную теорию относительности.

Развитие науки не идёт по принципу: Земля плоская, нет шарообразная, а вот теперь снова плоская. Шарообразность так или иначе остаётся.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Ошибаетесь.
Хороший пример: в техникуме нас учили, что создать синий, ультрафиолетовый и белый светодиод не получится никогда. Потому что таковы незыблемые законы полупроводникового кристалла, и их не отменить...
И что? Прошло лет десять, и выяснилось, что отменить законы нельзя, а вот обойти (сделав умножение частоты) - запросто.
Теперь представьте фантаста, который купился бы на эту хуйню и писал романы о звездолетах 25 века, в которых применено светодиодное красное освещение, потому что законы физики никогда не позволят белых светодиодных лампочек... :)

А про спутанные кванты вы почитайте последние исследования, там совсем дивно, и эйнштейновский принцип локальности давно пошел по пизде строевым шагом враскорячку :)))
Windows Firefox
 Россия
2
0
Келаврик
Стоп, стоп. Про синий светодиод нет фундаментального закона. И не было никогда. Были технические ограничения и их смогли обойти. Как и количество телефонисток в своё время.

Скорость света как предел - именно фундаментальное ограничение. Относительность времени тоже фундаментальна.

Про спутанные кванты я знаю, но прикол в том, что принцип локальности остаётся. Такой примитивный пример. Есть мы и есть другая звезда за пару сотен световых лет. Строго меж нами взорвалась сверхновая. Мы знаем, что сейчас там могут наблюдать взрыв, если есть наблюдатели. Нарушается принцип локальности? Да нифига, потому как мы не передаём этим взрывом инфу, только звезда передаёт. Вот так и со спутанными квантами. Все физики подчёркивают, что локальность не нарушается.

Прикол ещё и в том, что одновременность событий тоже под вопросом, она от наблюдателя зависит. Но это тонкости, можно наплевать.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Гуглится легко:

И вот, в 2006 году Коротков и Джордан публикуют статью с заголовком «Uncollapsing the wave function by undoing quantum measurements», что на русский можно примерно перевести как «Отмена коллапса волновой функции посредством отмены квантового измерения».

Смысл её заключается в следующем: хорошо, прямое измерение состояния системы приведёт к коллапсу волновой функции и выбору какого-то из состояний. Но, допустим, что мы сможем измерить состояние системы не напрямую, а с помощью т.н. слабого измерения (weak measurment) — такого измерения, при котором измерительный прибор слабо взаимодействует с измеряемым объектом и полного коллапса волновой функции не происходит. Тогда, по мысли Короткова и Джордана, мы можем не просто измерить непрямо состояние, но и сделать это несколько раз; при этом, если результат эксперимента нас не устраивает, мы можем вернуть систему обратно и попробовать ещё раз.

Если применить теорию Короткова-Джордана к коту Шрёдингера, то это будет выглядеть примерно так: мы можем не открывать коробку, а немножко приоткрыть её и глянуть одним глазком; если мы увидим, что кот мёртв, мы можем закрыть коробку, подождать какое-то время, глянуть снова и увидеть кота живым!

Звучит бредово и фантастически, однако в 2008 году Надав Кац и его группа сумела провести эксперимент, в котором фактически выполнила подобную последовательность действий.

http://www.pvsm.ru/nauchno-populyarnoe/16412


Я подчеркну: я не квантовый физик и не утверждаю, что вышеописанная теория абсолютная истина. Все несогласные отправляются к вышеуказанным исследованиям в попытках опровергнуть. Однако для фантастики этой теории 2008 года УЖЕ вполне достаточно для сюжетов. А также для понимания, что в 25 веке физика вряд ли останется на уровне 2007 года.

PS: Ну и если уж зашла речь, хотел бы предупредить авторов: если вам дороги жизнь и рассудок, держитесь подальше от Теории струн в своих описании будущего. Потому что с достаточно заметной степенью вероятности эта теория (которую пытаются всем миром натянуть на глобус уже 30 лет и всё никак) в итоге в каком-то не очень далеком году будет признана фуфлом. И ваши космооперы окажутся сразу таким артефактом древности, будто в дюзах звездолетов вы описывали модный в прошлом веке газ теплород. Я вас предупредил ;)
Windows Firefox
 Россия
1
0
Келаврик
Леонид, тут всё тупо. Я ведь не зря привёл пример со сверхновой и наблюдателями у двух звёзд. Ключевых момента тут два.
1) Мы не можем повлиять на сверхновую за время меньшее, чем летит свет.
2) Взрывом сверхновой мы не можем передать никакую информацию на звезду, что за сверхновой, потому как смотри пункт первый.

Со спутанностью ровно та же ситуация. Мы можем измерить, но не можем передать информацию. Хотя результат нашего измерения и будет известен на большом расстоянии.

Кстати, с котом Шредингира всё просто. Детектор это тот же наблюдатель, он ведь не обязан быть разумным. И как только он что то измерил, так неопределённость исчезла.

Может ли кот быть суперпозицией живого и мёртвого? Да, может. Можно даже подсчитать время в течении которого может. Что характерно, это время на десятки порядков меньше времени суперпозиции пары электронов. Потому то кот и ведёт себя как макрообъект, если он не Чеширский от слова чешуя.

Наука несомненно разовьётся. Но так же как теория относительности оставила классическую механику незыблемой на малых скоростях, так и новая физика оставит незыблемой ТО в своих границах.

----
По поводу спутанных фотонов. Пусть есть спутанные фотоны, есть мы на земле и корабль у Солнца. Можно ли передать сигнал за время меньше, чем 8 минут? Нет, нельзя. Мы можем узнать какие фотоны на том корабле, но не передать информацию.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Дорогой, единственное, что замечу - речь в указанной статье идет не о классическом измерении, вызывающем коллапс волновой функции, а о weak measurment. Это отдельная область квантовой физики, я про нее читал пару статей, советую и вам. По всем прочим возражениям - нет никакого смысла излагать их мне, я совершенно не специалист в квантовой физике. Несите их авторам статьи. А если статьи такой нет и это фейк (что тоже вполне возможно) - то авторам новостей, которые на нее ссылаются.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Леонид, вот вам и пример недостаточной подкованности человека в физике.

Келаврик прав — явление спутанных квантов ни коим образом не нарушает закон о предельности скорости света для распространения как энергии так и информации. Никакую информацию с помощью этого явления передавать нельзя в принципе.

Upd. А, простите. Не дочитал ветку до конца и не заметил, что вы уже слились.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Да, увы, я тоже давно уяснил, что квантовая запутанность не способна передавать информацию быстрее скорости света (хотя её почему-то очень в этом плане рекламируют). И её применение имеет смысл только в криптографии (что тоже очень круто, но не то...).

И с такой радостью эту ветку читал, думал, вдруг Лео что-то новое по этой теме узнал и сейчас сообщит, как оно всё-таки работает! А тут вдруг Вы...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
kfkyyrrh
Леонид, ваша "образованность" хорошо известна. Хотя бы по вашим "авторитетным" лекциям про блокчейн и биткойн, слушая которые начинаешь понимать врачей смотрящих даже не доктора хауса, а "интернов". хотя сам просто посмотрел как это технически устроено. в отличие от лектора, который озаботился только рекламными слоганами.

Юморные короткие рассказики и сценарии для миниатюр писать - тут вы хороши, а вся вот эта вот физика, математика, информатика, где не учел что ряд может не сойтись или бесконечно малая не того порядка - и все, можно хоть исписаться про то какие все вокруг мудаки и не понимают ничего, а решение не подходит и хоть ты тресни, - не ваше это, не смешите народ.

Принцип локальности уже давно по пизде идет враскорячку. Да еще и кванты путаются (вы знаете что такое "кванты"?), и в техникуме вам говорили про теоретическую невозможность (вот они удивились бы, наверное, если бы узнали как вы их услышали).
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Ваша речь слишком эмоциональна, в ней чувствуется желчь и обида. Но полное отсутствие конкретики (что характерно) делает вас тем, кто вы есть: анонимом, пытающимся слегка нахамить.

А конкретики у вас нет по понятной причине. Скажем, мою популярную лекцию про биткоины прочли лучшие разработчики ведущих криптовалют и даже некоторые из их создателей, и никаких серьезных претензий у них не возникало (хотя бы потому, что они же меня и консультировали). А про "сходящиеся ряды" в математике - это вообще что-то из вашего подсознания, я про них ничего никогда не писал :) По опыту, все возмущенные моей "неграмотностью" анонимы обычно вспоминают что-то типа "10 лет назад написал что Линукс говно" и "в 2011 просил совета по настройке роутера, стыдно не знать самому" ;) И конечно чугунный баллон (я его специально не исправляю).
Windows Firefox
10
0
Идиотъ
Леонид, "образованность" ваша известна
По вашим лекциям про биткойн и блокчейн.
Начинаешь понимать, что были уместны
И "пароход философский", и "дело врачей".
А как ещё с вами, в душу бога, нах?!
Только в раскорячку пустить по пизде!
Вы не отличаете "слог" от "слогана",
"Квант" от "кварка", и так у вас везде!
Умеете писать небольшие рассказы,
А во всём остальном пускаете в лужу газы!
Не тот порядок, ряды не сходятся -
Спаси от таких, как вы, пресвятая Богородица!

В вашей речи заметны желчь и обида,
Анонимный, подлый, бессмысленный хам.
Но, прошу, приложите своё либидо
Где-нибудь в другом месте. К примеру, там.
Я обращался за консультацией к специалистам разным:
По блокчейнам, биткойнам, закону гея Люссака.
Остыньте, выпейте мезонно-глюонной плазмы.
Да, вон оттуда. Прямо из гусака.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
2
kfkyyrrh
Когда вокруг тебе говорят что ты умный и классный и вообще молодец - это может быть по двум причинам.

Первая, очевидно, это то что ты умный и классный и молодец
Вторая, гораздо более частая, это то что ты хотя и тупой, но тебя не хотят обидеть. Ну потому что ты хотя и тупой, но милый и смешной.

И отличить эти две ситуации не так-то просто (а некоторые и не хотели бы).

Скажем, говорят кому-нибудь что он классный писатель. И понятно, что не станут по-другому говорить. А если и станут какие, то это у них желчь и обида. И можно тех кто говорит что классный слушать, а тех кто говорит по-другому - ну что их слушать-то?..

И критерием тут может служить оплата. Да-да, та самая тривиальная пошлая оплата деньгами. Ну или тиражами, если речь про книги (что тоже выражается в деньгах в итоге).
Потому что за редким исключением дружба дружбой, восхищение восхищением, а деньги врозь.

Если все вам говорят что вы умный, прям евангелист блокчейна, и супер-программист, и писатель невъебенный, и вообще воплощение идеала земного, но доход при этом у вас сравним с доходом кассира - значит жалеют болезного, врут чтобы не огорчился.

А если доход как у хорошего начальника второго-третьего уровня - то действительно крут.

Если между этими суммами - ну как-то посередине. Хорош, но не так чтобы совсем-совсем крут.
Windows Firefox
4
0
Идиотъ
Ахиллу быстроногому говорят олимпийские боги:
"Ты, Ахиллушко, умный и классный и вообще молодец!
Ложись-ка, давай, на алтарь и протягивай быстрые ноги -
Мы на Олимпе сегодня решили сварить холодец."
Linux Safari Chrome
 Ярославль
1
0
Mimokrokodil
Образцовый пример вытесняющего вау-импульса.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Ну всё же нет, с локальностью пока всё в норме. Или ссылку/название на статью хотя бы дайте.
Пока получилось связать фотоны и электроны так, что они синхронно и абсолютно одновременно меняют своё состояние. Пока не получилось намеренно изменить один такой фотон/электрон, чтобы синхронно изменился второй. Поживём-увидим. В конце концов, мы знаем только о 5% вселенной. 27 приходится на тёмную материю, остальное на не пойми что, ускоряющее расширение вселенной.

Помню, по рунету шла новость о нарушении неравенств Белла, если случайные числа генерят люди, и как это переворачивает картину мира. Но они и без людей хорошо нарушались, эксперимент просто закрыл какую-то околофилософскую лазейку.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
0
0
2:5020/321
У вас немножко спуталось все. Синий свет наблюдал еще Лосев. Белый светодиод до сих пор невозможен и далее будет невозможен. Используется УФ + люминофоры или синий + люминофоры. Это как красить колбу лампочки, чтобы она светила зеленым.

Нет проблем создать белую лампочку и тремя цветными светодиодами и такие даже есть.

Вроде как раз последние исследования и не сулят нам никакого сверхсвета за счет спутанных фотонов. Но тут я как раз готов к допущениям в НФ, ну раз нужен галактический интернет.

А вот когда летают на инерциоидах в космосе, когда луна расколовшись вдруг опадает на землю, игнорируя всех, от Ньютона и далее... Притом по сюжету это и не особо было надо.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
С точки зрения светодиода совершенно по барабану, кристалл там светится, три кристалла или кристалл с покрытием.

Вы так спешите похвастаться эрудицией, что делаете вид, будто не замечаете, о чем шла речь: наука говорила про закон, который навсегда запрещает сделать белые светодиоды. А технология взяла и сделала. Не нарушив закон, но получив в точности нужный результат - светодиод, светящийся очень ярким белым светом. И произошло это буквально за десяток лет.

Хороший пример того, что фантасту не следует слепо полагаться на законы. Возможно технологии уже при нашей жизни позволят делать то, что сегодня запрещали законы. А вы потом будете точно так же на пальцах объяснять, что скорость света никогда и никому превысить не удастся, зато если волну обернуть кварковой фольгой да отправить в прошлое через чревоточину на миллион лет назад, то к нашему времени сигнал как раз долетит по назначению. Но это будет совсем не то, что вы подумали! И вовсе даже не путешествие со сверхсветовой скоростью! Просто сигнал пришел мгновенно и куда надо, но по совсем другим причинам, мамой клянусь! ;)
Windows Safari Chrome
 Мытищи
0
0
2:5020/321
Вы делаете вид, что не видите разницу между белым светодиодом и сборкой трех светодиодов в неком корпусе. Зачем вы это делаете?

Для меня лично, в фантастике важен сюжет, оригинальная идея, приятный моему пониманию слог и юмор. Тонкости технической реализации по моему излишни, вообще не стоит упоминать струнно-торсионные поля и теплород. Есть прекрасные книжки с технической детализацией - Астровитянка, ГПиМРМ и может что то еще подобное, но это как раз исключение.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Разница в светодиоде видна только если взять шило и начать его расковыривать.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
8
0
2:5020/321
Википедия Шредингера, достоверна и недостоверна одновременно.
Windows Firefox
 Вьетнам
0
0
безобразие
>Остальные предпочитают гонять космолёты в ньютоновом времени распространённом на всю вселенную.

И абсолютно в этом правы. Рекомендую почитать недавнюю заметку Фрэнка Лэндиса в дневнике Стросса под названием "Canned monkeys don't ship well, the remix version". Вкратце: описание межзвёздных полётов без применения сверхсветовых двигателей, двигателей без реактивной массы, силовых полей и управляемой гравитации упирается в то, решение существующих инженерных проблем подразумевает глубочайшее изменение самого общества (в том числе, переход к коммунизму).

Поэтому совершенно логично, что далеко не всякому автору интересно придумывать это абсолютно чуждое общество, тыкая пальцем в небо и пытаясь экстраполировать, а потом писать про него. Гораздо интересней в большинстве случаев оказывается добавить пару откровенно фантастических допущений типа гипердвигателей и получить близких по духу людей. И опаньки, главный герой будет relatable водителем космического грузовика, а не колонией полунезависимых модификаций исходного сознания в мозге-матрёшке.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
1
Viktor
Здравствуйте, Леонид.

По поводу Булгакова и его "Собачьего сердца" - не читали ли вы этой заметки:
https://p-balaev.livejournal.com/7288.html
(1-я часть, листая дальше находятся следующие)

И что вы про неё думаете?
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Не интересно. Автор считает, будто для Булгакова главным в творчестве был квартирный вопрос, а заодно навязывает ему конфликт между большевиками и меньшевиками. Которые Булгакову были одинаковы.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
"Не интересно" - т.е. не читали раньше и не стали читать теперь?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Вы про этот короткий постик в ЖЖ по ссылке? А почему вы думаете, что я должен был его знать - это какой-то известный автор и знаменитое исследование? Сорри, не в курсе. Сейчас прочёл постик.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
По ссылке не полная статья, там листая дальше по датам остальное находится, я ж про это написал.

Я не думаю, я поинтересовался. Когда-то на эту заметку в нескольких посещаемых местах ссылки ставили (как я на неё и попал), так что многие могли видеть.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
То, что я прочел, вполне хватило. О том, как Сталин ходил на спектакли, и как Булгаков интересовался квартирным вопросом, известно всем. Но говорить, будто квартирный вопрос был в основе его творчества - абсурд.
Windows Safari Chrome
 Одесса
1
0
Viktor
Ограничение 3 камента в сутки убивает возможность нормального диалога... Может лучше было бы сделать это ограничение только на каменты верхнего уровня?

По теме: ваша позиция понятна, спасибо.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
0
0
2:5020/321
Я бы предложил, под своим комментом верхнего уровня иметь сколько угодно ответов, под чужим комментом два с момента последнего ответа вам.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
чел своими статьями расписывается в том, что в творчестве Булгакова он не понял, ровным счетом, нихрена.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
ну в отличие от вас, разумеется
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
а чего я-то? критики и исследований по Булгакову - вагон и маленькая тележка. я не виноват, что вы из всего этого моря выудили какого-то невнятного персонажа из жж. что это за мутный хрен вообще?
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
Неважно. Наверняка он еще и лысый либо рыжий.
Mac Safari
 Эстония
3
0
ed
А что в этой заметке интересного? Очередной сталинист пишет, как великий сталин ценил Булгакова и как во всем виноваты его опричники? Или мнение автора заметки об Книге? Не интересно. Дилетанты не успокоются никак.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
Вот прямо именно это именно так и пишет? Пойду перечитаю.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
> По поводу Булгакова и его "Собачьего сердца" - не читали ли вы этой заметки ...

А вы не читали у Клима Александровича Жукова "Собачье сердце русского Франкенштейна"? (Погуглите уж, а то ссылки тут не приветствуются.)

Я, кстати, вполне допускаю, что Жуков половину или больше содрал у вашего Петра Балаева - жуковская публикация более поздняя, да за Жуковым и водятся такие грешки. Я сам наблюдал, как Жуков говорит у Гоблина: "Вот я вчера внезапно нарыл в библиотеке", - а в обычной Википедии написано практически то же самое.

Но всё равно Жуков молодец, даже если что и содрал - это ж не диссертация какая. А излагает Жуков весело, гладко, последовательно, с картинками. Зато у Балаева какая-то вермишель. Правильно Юзефович разъясняет, главное - чтобы читателю было интересно.
Windows Firefox
7
0
Идиотъ
А, собственно, что там сдирать? Тот факт, что завязка сюжета "Собачьего сердца" есть практически прямая и обширная цитата из "Франкенштейна", буквально бросается в глаза любому, кто читал оба произведения. В обоих учоный из чисто научного любопытства создаёт НЁХ, после чего весь остаток повествования разбивает себе лицо фейспалмом с криками "чозанахуй?!", тщетно пытаясь изо всех сил самоустраниться подальше от этого поделия шкодливых рук своих. Разве что литературный скилл Булгакова заметно выше оного у 18-летней ТП 19-го века, у той главный герой попросту оставил своего кадавра бродить по дому, а сам убежал погулять, в надежде, что в его отсутствие всё как-нибудь само рассосётся - это уж вовсе ни в "Матрицу", ни в Нарнию, ни в пизду, ни в Красну Армию. Метафора Шарикова как образа народа, про который мы думали, что он тёмен и забит, но в душе благороден, а он и в душе оказался вон какое говно - тоже вполне на поверхности и широко представлена во всякой другой литературе той эпохи.
Windows Safari Chrome
 Одесса
0
0
Viktor
Спасибо за наводку, тоже понравилось.
И тоже сильно отличается от "в «Собачьем сердце» он точно так же объяснял, что даже честная собака лучше пролетарского отребья под управлением Швондеров".
С утверждением Леонида "Вовсе не детективные приключения оборотня в подпольной лаборатории садился писать Булгаков." - невозможно не согласиться )
Mac Safari
 Эстония
3
3
ed
Дивов не так давно прославился серией постов, в которых разоблачал авторов - он твердо уверен, что если в одном абзаце "три раза слово был" - значит дальше читать не надо, мусор. Хотя это явная оценка "конфеты по ее обертке"
Насчет Лукьяненко - он был. Возможно он пострадал от наци у себя в КZ, но гнуснее ватника лет пять назад было трудно найти. Сейчас не знаю, но его книги "уровень мусора"
Юзефович: в фантастике ничего не понимает, рекомендовала какого-то фанткритика - я почитал его фб - он недавно (!) стал считать Гаррисона более-менее Писателем
Linux Safari Chrome
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Дивов может троллить, а может иметь свое мнение, но в любом случае игра в поиск стоп-слова не имеет никакого отношения к литературной критике и качеству текста. Кстати, Лев Толстой считал вредным слово "зря" и обличал авторов, его употребляющих.

Что касается слова "был" я не вижу, чем оно хуже слова "не" или "Олег". Это совершенно необходимое слово, в европейских языках оно даже обязано присутствовать в каждой строке по правилам грамматики.

У Пелевина слово "был" на каждый абзац встречается несметное число раз. И где Дивов и где Пелевин...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
очевидно, это упрощение, я бы не стал буквально следовать такому правилу, кроме того, в книгах бывает прямая речь, и, возможно, так задумано. но если автор не в состоянии грамотно и внятно излагать свои мысли, то и сами мысли, возможно, не стоят их изложения на бумаге.
Linux Safari Chrome
 Германия
1
1
nero_schwarz
"Возможно он пострадал от наци у себя в КZ" — вполне. Я бы даже удивился, если не пострадал. Потому что банально поход в магазин за хлебом зачастую сопровождался летящими в спину камнями и обидными кричалками типа:
орыс орыс онбаган.
он шошкага тоймаган
Базардагы шошканы
Меники деп коймаган.
Mac Safari
 Эстония
1
1
ed
Ничего себе! Чудовищно.
Windows Safari Chrome
 Amsterdam
8
0
Степан Печкин (#6644378)
Почитал-почитал и подумал: по Гоголям и Белинские.
Linux Firefox
 Вьетнам
2
0
безобразие
Я вот немножко не в тему напишу, но просто раз уж упомянули. Если взять "Семиевие", то там Стивенсон вообще налепил такой ереси, что условных технарей эта книга раздражает куда больше, чем условных гуманитариев. Ну не можешь создать непротиворечивый мир, ну не тужься, не изображай твёрдую фантастику, можно и без этого написать прекрасную книгу. Если ты описываешь фланцы, то делай это так, чтобы придраться было сложно. Въедливый читатель всё равно найдёт, к чему придраться - и на Уоттса найдётся проруха, - но, по крайней мере, научно-фантастической разновидности раскидистой клюквы можно избежать. Хайнлайн в "Двери в лето" не объясняет, как устроена машина времени - и слава богу. Иган в "Диаспоре" объясняет, как ведут себя объекты в гравитационном колодце в пятимерном пространстве - и заебись. Но вот от автора "Анафема" таких косяков никто особо не ожидал.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
7
1
Leonid Kaganov
Кто все эти люди и названия? Я Стивенсона только "Остров сокровищ" читал.
Linux Safari Chrome
 Москва
2
0
Ilya
Нил Стивенсон, на мой взгляд стоит прочтения. Криптономикон, Барочный цикл. Очень достойный автор, если говорить о современной фантастике.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
4
0
trueASheran
Это те темы и те люди, которые в 2018 интересны реальным любителям научной фантастики. Но вы предпочитаете обсуждать классиков столетней давности и собственную тусовочку.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
2
Leonid Kaganov
А кто такие "реальные любители научной фантастики"? Что в них реального и кто их так назвал? Что у них за тусовочка и кого в нее принимают? Читают ли они какую-нибудь русскоязычную фантастику или принципиально англоязычную - Уотса, Стивенсона и Мартина? Если только англоязычную, то зачем к их мнению прислушиваться русскоязычному фантасту?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
Это я! Я реальный! Меня потыкать можно.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Мартин тут некстати. Тут Иэна Бэнкса не хватает.
Linux Safari Chrome
 Киев
6
0
Artiom
Эммм... кажется, мы вплотную приблизились к ответу на вопрос о том, почему в российской фантастике все стало так плохо)
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Вы правы. До 2000 года в российской фантастике все читали Нила Стивенсона, поэтому и писали хорошо.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Нет конечно. И до, и после 2000 на уровне лучшей западной фантастики только Стругацкие. Ну так они и явно были знакомы с темой, читали западных коллег, это в текстах видно.

Фантастика как и любая литература - это дискуссия. Наверное есть исключения и гениальные произведения в вакууме, но правило - это авторы дискутируют с читателями, с обществом и с коллегами в своих книгах. И тогда получается интересно.
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
antiblogger
На уровне лучшей - только лучшие, по определению...
Windows Safari Chrome
 Красноярск
0
0
YUrij (#6484829)
Позиция Василия Владимирского

Наука в фантастике нужна только для того, чтобы высветить героя; если она формирует среду, в которой живет герой, — только так и не иначе. Фантасты золотого века Азимов, Хайнлайн, Кларк и иже с ними, с точки зрения современных филологов и писателей, — нечто вроде Ломоносова для современных ученых: да, отцы-основатели, да, харизматические люди, но — жуткая архаика. Если посмотреть, кто на кого ссылается, кто на кого повлиял, то там сплошь будут фантасты «новой волны». Фантастов золотого века вы там не найдете. Литература в фантастике начинается с «новой волны».

Это совершенно другие авторы, с другим образованием и другими целями. Наши фантасты в первую очередь фантасты и лишь во вторую литераторы — не следят за литературным процессом, за тем, что происходит за пределами их замкнутого мирка. Поэтому единственная надежда — дождаться, когда это поколение вымрет (примерно десять разнообразных авторов НФ, сидящих в зале, тихонько икнули), и, может быть, наши дети начнут писать нормальную фантастику.
Windows Safari Chrome
 Винница
0
0
Mlak
разгадка проста
вы говорите о читатателях фантастики, а Лео говорит о писателях
"чукча - не читатель"(с)
Mac Safari
 Израиль
11
0
braintunic
> Я Стивенсона только «Остров сокровищ» читал.

Врёшь!
Как минимум ты ещё читал его “Ве́ресковый мёд” (“Heather Ale”), иначе ты бы не смог написать свою пародию:

Из вереска напиток
забыт давным давно —
источник гепатита,
отрава и говно.

© LLeo
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
И внимательные читатели должны помнить, что Стругацкие любили цитировать в ранних повестях:

Robert Louis Stevenson. 1850–1894
Requiem

Under the wide and starry sky,
Dig the grave and let me lie.
Glad did I live and gladly die,
And I laid me down with a will.

This be the verse you grave for me:
Here he lies where he longed to be;
Home is the sailor, home from sea,
And the hunter home from the hill.
Windows Firefox
 Вьетнам
1
0
безобразие
Ну, Стивенсона с его "Криптономиконом" тебе советуют под каждой записью про криптографию и биткойны. "Анафем" его же, опять-таки. Последнее время куда-то не туда его понесло, и если "Reamde" можно простить, потому что это вовсе и не фантастика, то "Семиевие" - как раз фантастика, просто неожиданно слабая.
Уоттс - современная звезда того самого hard sci-fi, который описывает пресловутые фланцы так, что тебе самому захочется изучить, как всё это работает. В конце книги прилагает список научных статей, из которых позаимствовал идеи. Из минусов - все герои аутисты, мотивации и поступки нормальных людей он описывает с трудом, чего особо и не скрывает.
Хайнлайн - ну, это классика, это знать надо. Противоречивый временами писатель, один из ключевых фантастов двадцатого века, невероятно плодовитый, успевший по пути радикально поменять политическую ориентацию (что очень чувствуется в книгах) и к старости перешедший к каким-то совсем уж сомнительным уклонам в сторону инцеста и педофилии в своём творчестве. Как раз недавно в блоге у Стросса была запись на тему того, насколько глупо сейчас копировать Хайнлайна - то, что он писал, было в тему, когда нынешние авторы были детьми, сейчас же они пытаются вернуть детство.
Иган - ещё один из современных твёрдых фантастов, помимо традиционного для жанра упора на непротиворечивость и внимание к деталям очень любовно всё поясняющий. В итоге, конечно, на большого любителя книги получаются - бОльшая часть сюжета Incandescence заключается в том, что герои с нуля открывают ньютоновскую физику, СТО и ОТО. Насколько я помню, ни единой формулы там нет, всё объясняется словами.
Написал бы я ещё много чего, да, увы, времени нет.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
1
Gena Kukartsev
Это полная ерунда. Качество технических описаний там на уровне лучшей научно-популярной литературы, то есть то, о чем мы реально знаем, Стивенсон описывает верно. Ошибки наверное есть, ну так они ты научных статьях есть. В глаза не бросаются, верить можно. Про биологию я могу меньше судить, а про физику могу.

Не знаю откуда, но бродит это мнение, что там фигня. Так вот, нет там фигни - максимум мелкие недочёты.
Windows Firefox
 Вьетнам
0
0
безобразие
Ну, мне, как инженеру, в глаза бросается полное ведро ереси.
Стивенсон описывает уровень надёжности, принципиально недостижимый без наномашин и прочих чудес. Между описываемым технологическим уровнем и поставленными задачами стоят чудовищные очевидные противоречия. Если бы всё это шло фоном, можно было бы закрыть на это глаза - но ведь нет, всё это выпячивается за неимением иных достоинств.
Вот если бы первой части с её косяком косяков не было, то вторая читалась бы куда лучше. Хотя выживание подводников тоже, мягко говоря, неубедительно. Да и язык в целом не порадовал.
Короче, ума не приложу, как мог автор "Анафема" написать такое. Даже Reamde лучше, ей-богу.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Berkeley Science Review с вами не согласны:

http://berkeleysciencereview.com/neal-stephensons-seveneves-[...]

А это все ж издание одного из ведущих мировых научных центров.
Windows Firefox
 West Lafayette
1
0
maksa
Забавно, мне как раз первая часть кажется проработанной (за исключением, конечно, этой милой недосказанности, почему осколки ведут себя так, как хочется автору), а вторая — чистая фантастика, где описываются совершенно невозможные вещи.
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
0
0
Gena Kukartsev
Какие осколки - Луны? Погуглите, люди смоделировали (в пределах большой фундаментальной непредсказуемости), и результаты не противоречат.
Windows Firefox
 West Lafayette
0
1
maksa
Не хочу гуглить. Чтобы эти осколки не падали друг на друга, у них должен как минимум быть вращательный момент, а взяться ему неоткуда.

Цепная реакция — тоже неправдоподобна. Осколки — не нейтроны, с каждым ударом энергия падает и падает.
Linux Safari Chrome
 Washington
0
0
Gena Kukartsev
И куда, прости господи, эта падающая энергия девается? :)
Windows Firefox
 Москва
6
1
У.Ж.Тететина (#7418670)
Даже интересно стало, с каких же это священных текстов начались-произросли басни Эзопа.

Юзефович (тетенька) производит более адекватное впечатление. Стругацких она не любит, потому что два детства - три мира. Попробуйте представить, Леонид, что вы сначала зачитали всего Пелевина, Набокова, - а потом уже ознакомились с текстами Стругацких. Ну то есть без импринтинга если, а свежим взглядом? И уж представить неприлично, какое впечатление может произвести на юношу, выросшего в интеллигентской семье (а у тетеньки-Юзефович папаша - тоже Юзефович, Леонид который) "Ночной дозор" - сразу после "Дара", скажем. Да даже после тех же самых "Петровых в гриппе"?
Лукьяненко - литературка подросткового пошиба, невзыскательного покройчика. И чего тут тень на плетень наводить?

Но к сожалению, про то, что дураки книжек не читают - это, конечно, вы с оба с тетенькой Юзефович не в курсе про подписные проды в жанре ЛитРЫПЫГЫ для мальчиков, и школьница-магиня для девочек.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Э-э-э... Если вы мне задали какой-то вопрос, то у вас не получилось его сформулировать. А если просто хотели объявить, какие авторы лично вам нравятся или не нравятся, то личное мнение отдельно человека (тем более анонима) ценность имеет нулевую.
Windows Firefox
 Москва
0
0
У.Ж.Тетерина (#7418820)
У вас не получилось его заметить.

:: Во-первых, литература — это всегда проповедь. Литература начиналась как проповедь — со священных текстов, еще до нашей эры.

Из каких священных текстов выросли басни Эзопа?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Да при чем тут вообще Эзоп (Барков, Пришвин, Амос Тутуола)? Литература появилась на несколько тысяч лет раньше Эзопа и первые художественные (не хозяйственные) тексты были именно проповедями и философскими трактатами.
Windows Firefox
 Москва
0
0
К.А.Кочевидец (#7418915)
У вас, конечно, и пруфы есть вашего последнего утверждения?
Linux Safari Chrome
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Ну откуда у меня пруфы, я же всегда лгу. Вы правы, конечно же первой книгой были книги Эзопа.
Windows Firefox
 Москва
0
2
К.А.Кочевидец (#7418915)
Нет-нет! Давайте же следовать канону, изложенному в вашем тексте:
Сначала были морализаторские притчи Нового Завета, потом басни Крылова - а уж потом приблудился Эзоп, какой-то сочинский то ли грек, то ли вообще еврей (фамилия-то! фамилия!). А повадки! Взял и стащил у нашего Крылова даже про муравьев и стрекозу.

Леонид, если вам хорошо дается прикладушно-бытовое программирование - зачем же вы норовите изобретать мировоззренческие теории космического масштаба, ну и далее по классику.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Вы так поняли прочитанное? Тогда разговор не имеет смысла. Вы правы во всем, я согласен с любым вашим тезисом, всего вам доброго.
Windows Safari Chrome
 Омск
0
0
alxumuk2
Позоволю себе предположить из древнегреческого эпоса, где там всякие Зевсы, Геры, Афродиты и прочие боги, которые создали прям-таки все сущее и нехило потом развлекались. А люди, соответственно, их считали священными и поклонялись.
Разве не так?
Windows Firefox
 Москва
3
0
А.Е.Слиодуматьчутокчук (#7420416)
"Правильного" варианта мифов в Др. Греции не было, бытовали одновременно куча разных вариантов, так как это была эволюционирующая устная традиция (вроде анекдотной традиции сейчас) - это раз.
Два - "морализаторства" в том виде, как провозглашает Леонид, там не очень-то. Может, вы подзабыли, а может, читали мифы в детском изложении, так что напомню: у них там боги бычьи хуи отращивают, чтобы нажористее девок трахать; а борцам за все хорошее - печенки клевали, еще живому и каждый день.
Linux Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
zirro4ka
Вот не надо, Галина открыто сказала, что некоего писателя Лукьяненко она как раз любит и читает. А разбор ошибок в тексте, точно так же открыто сказала, тупо мешает читать, не надо так. С точки зрения читателя тяжеловато идёт, но быть ему при этом хорошим писателем это не мешает и читать его она всё равно будет.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
О, это вы совсем не умеете считывать подтекст. Цитирую: Я являюсь довольно преданным читателем «писателя Лукьяненко», и не в силу того, что ... знаете вот, она полюбила Ричардсона не потому, чтобы прочла, она вот читала Ричардсона не потому, что полюбила. Вот. Я не могу объяснить, почему я читаю «писателя Лукьяненко», наверно, я просто привыкла. Поэтому я являюсь довольно преданным читателем «писателя Лукьяненко».

То есть, произносится в стиле "О, я жуткий фанат байкера Хирурга! Всегда читаю его интервью и с нетерпением жду, что он еще невозможно прекрасного ляпнет!"
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
ну вот и еще одна иллюстрация отличия телевизора от книги. посмотри, Лео, этот кусочек на видеозаписи, подтекст станет не столь очевиден.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
1
Leonid Kaganov
Как может быть неочевиден подтекст, если человек всю дорогу называет Лукьяненко не иначе как "писатель Лукьяненко" (отсылка к знаменитому "пейсатель Лукьяненко") и заявляет открыто: "я не знаю, зачем я читаю писателя Лукьяненко".
Windows Safari Chrome
 Москва
3
1
Toxa
да потому, что "писатель Лукьяненко" не как личность, а как иллюстрация к повествованию. я не уверен, что она вообще в курсе про фофудью, хотя для нас это звучит дико. да, такой необразованный критик нынче пошел, чо уж.
Windows Safari Chrome
 Германия
4
0
Pavel
Поправьте меня, если я неправильно понял, но получается, что тезисы Галины Юзефович примерно такие:
1. Раньше была ситуация, когда читатели-фантасты хорошо покупали любую "чистую" палп-фантастику, даже если она написана плохим языком.
2. Но ситуация изменилась, читателей-фантастов стало совсем мало, и писателям-фантастам надо перестраиваться на широкую публику.
3. Для этого надо не бояться использовать приёмы, которые в "чистой" палп-фантастике считаются неприемлемыми (по мнению Юзефович). Такими, как кроссоверы с другими жанрами, использование чужих технических идей вместо своих (всё то, что она называет шлангами и фланцами), прятанье морали поглубже в текст.
4. Но если уж ориентироваться на широкого читателя и использовать эти приёмы, то надо и от плохого языка тоже избавиться, потому что в "большой" литературе так принято. А некоторые писатели приёмы используют, а язык не исправили. Вот, например, Лукьяненко. Не делайте так, это вас к успеху не приведёт.

В общем, нормальная, связная речь, несущая чёткий месседж, неплохо подкреплённый логическими доводами. И этот месседж не имеет отношения к идеям книги, к её сути, он говорит только о приёмах, способных отпугнуть или привлечь "обычных" читателей. То есть, есть как бы "базовое" качество текста, определяемое исключительно писательским талантом; а есть бонусные баллы, которые можно набрать за счёт всяких трюков и чистоты языка. И речь у Юзефович исключительно про эти самые бонусные баллы. Впрочем, может, я всё неправильно понял.
Моя основная претензия к речи госпожи Юзефович в том, что она устарела лет на десять. Давно уже никто (окей: никто из тех, кого я читаю) не пишет "чистую" палп-фантастику. Вот Лукьяненко я читаю, и он её не пишет со времён "Линии грёз". Вообще, судя по окружающим меня книжным магазинам, этот жанр давно и благополучно отдал концы.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
2
id
> Единственное, чего я совершенно не могу понять — о чем, собственно, такой адский хайп?

То, про что хайп, в явном виде обозначено в заглавной цитате темы: он про вату, богатство и либералов. И сдобрен классическим намеком "люди с хорошими генами".

Какой "квалифицированный читатель", какая к лешему "мораль" и какие "деепричастные обороты"? О какой вообще литературе вы все тут пытаетесь возражать?!! Думаете, речь про литературу?

А она про пятый пункт.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Это так в романе "Кваzи"? Я не читал еще.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
DarkSup
Вообще не так. И вообще, этот роман Квази совершенно не несёт высокоморальной нагрузки, разве что пара-тройка общечеловеческих ценностей там вплетена, но просто потому что иначе Лукьяненко не может. А так это простое лёгкое коммерческое чтиво, даже форма эдакого бульварного детективчика вполне в этот шаблон ложится. И от этого неясно, чего там вдруг глубинные смыслы искать, а уж тем более выносить вердикт современной российской НФ...
Mac Safari Chrome
 Казань
0
0
Евгений I (#6811101)
«Кваzи» — это просто те же бесконечные «Дозоры» в другой обложке.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
> И сдобрен классическим намеком "люди с хорошими генами".

Боюсь, этого аргумента недостаточно, чтобы обвинить Лукьяненко в животном юдофобстве. Посмотрите в заголовке ссылку "Реакция Сергея Лукьяненко":

Нет, всякие там личные выпады и вкусовые оценки - фиг с ними. Всем позволено. Особенно молодым дамам из хороших семей.

Этот оборот Лукьяненко уже использовал, поэтому во второй раз он намекнул на папу-писателя Леонида Юзефовича другим способом. Прямо ему написать западло, так же как и западло повторяться.

То есть Лукьяненко хотел сказать, что она папина дочка, а не какой у них обоих с папой был бы пятый пункт в советском паспорте. Я опасаюсь, вы всего лишь поняли намёк Лукьяненко в меру собственной испорченности, как говорится, а Лукьяненко даже и не предполагал такой реакции. По крайней мере, я слова Лукьяненко о генах понял исключительно как повторный намёк на успешного папу-писателя, даже и мысли другой не промелькнуло.

А существование дочки в папином контексте для Лукьяненко очень важно, судя по всему.

Может, папа хорошо пишет, и Лукьяненко завидует? Я ничего из Юзефовича-пэра пока не читал.

У папы даже фильмография пока что побогаче, чем у Лукьяненко. Я смотрел только фильм «Сыщик Петербургской полиции» (1991). Фильм мне понравился. Остальные пять фильмов не смотрел.

Впрочем, Леонид с Лукьяненко вроде лично знаком, ему виднее.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
3
0
id
Возможно, вы и правы. Возможно, намек на национальный вопрос, прозвучавший сразу после обозначения политических и имущественных рамок, мне действительно лишь показался.
Но в любом случае, разговор в ключе "ватники/либералы" - это не разговор о литературе. То есть - вообще.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Из недавнего интервью Захара Прилепина:

Есть несколько вменяемых правозащитников совершенно либеральных взглядов, которые всё понимают и про российский беспредел, и про украинский, и про перманентное западное фарисейство. ... Наверное, Леонид Абрамович Юзефович — самый лучший либерал. И вообще в этом смысле мера весов.

Опять-таки получается, что Юзефович-старший - фигура, которую Лукьяненко не может игнорировать. И одновременно может не хотеть полоскать его имя в контексте разгорающегося скандала.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
DarkSup
Да Вы что, до сих пор всерьёз не поняли, отчего хайп?

Что тётенька-критик обидные вещи высказывала - так это ладно, про нашу российскую фантастику любой критик может и покруче высказаться, фантасты уже давно привыкли.

А возмущение и Лукьяненко, и Дивова возникло только от того, что Юзефович занизила их ТИРАЖИ раз в десять. Ну то есть тупо не подготовилась по цифрам... и вот это всех задело за живое, а там уже пошло-поехало, все остальные нюансы, которые нам Леонид тут мастерски разобрал, и обиды, и мораль, и низкое качество текстов... но в основе - тиражи!
Windows Safari Chrome
 Гонконг
1
0
trueASheran
А что у них высокие тиражи?
Были может когда-то

Вот десятка авторов фантастики за 2017 год по тиражам





Сергей Лукьяненко на 49 месте, Дивова в топ50 нет!
Linux Ubuntu Firefox
 Греция
5
0
Azimut
Мы, тредящиеся, требуем продолжения !


Хорошие авторы нужны, чтобы меньше было плохих.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
8
0
Leonid Kaganov
Какое точное слово - "тредящиеся" :)
Windows Firefox
 Воронеж
4
0
Чинк
У вас в посте красиво - "с изумилением узнал". Даже непонятно, опечатка или специально.

Историю художественной литературы сейчас принятно начинать с эпоса о Гильгамеше - не первое дошедшее, но первое по-настоящему великое, чего до сих пор читателей захватывает и сильно действует. Это далеко не "справочник морали" и не басня. Гомер - тем более, не говоря уж о Еврипиде.

А Милославского же Гайдай облагородил? У Булгакова он спокойно отдавал Кемску волость, например.
Windows Firefox
 Новосибирск
1
1
Alexandr
Мораль у Стругацких всё-таки почти всегда явно проговаривается (лично мне это ничуть не мешает)
Например, мораль в "Жуке" — в самом замечательно устроенном социуме, населённым исключительно хорошими людьми, появление тайных спецслужб (в коих работают тоже хорошие и добрые люди), которые начинают разводить всякую секретность и вот это вот всё — обязательно приведёт к трагедии и смертям.

Мораль в "Пикнике" — "свинья грязь найдёт", "не было бы Посещения, было бы что-нибудь другое".

В "Граде обреченном" мораль не так явно прописана, но это одно из самых сложных произведений Стругацких, его нельзя рассматривать как типичное.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Это однобокое понимание морали. В "Жуке" факты очень сбалансированы: есть угроза человечеству (исходящая от тех, кто по некоторым сведениям погубил уже не одну цивилизацию), есть опасный человек, начавший действовать неадекватно. Где баланс между спасением человечества и спасением человека? Как бы вы поступили на месте Экселенца? Это сложные вопросы, на которые нет и не будет готового ответа. А вам, видимо, хочется именно готового.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
>>>есть опасный человек, начавший действовать неадекватно.

Вообще этого опасного неадекватного человека по фамилии Сикорски Максиму следовало грохнуть еще на Саракше.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
Жаль, вас забыли спросить :)))
Иногда мне кажется, что вы не реальный человек, а кто-то пишет мастерскую пародию на самоуверенного интернет-читателя ;)))
Linux Safari Chrome
 Ростов-на-Дону
0
0
ИванАндреевич (#7386433)
На месте Сикорски я бы стырил детонаторы из музея, раз не отдают. Это намного проще и физически, и морально, чем выслеживать и убивать потенциально невиновного человека. Сикорски бы это не стоило ни малейшего труда.
Но ему, мне кажется, нужно было не решение проблемы, а доказательство собственной правоты.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
> На месте Сикорски я бы стырил детонаторы из музея

Сикорски - Гэндальф, Абалкин - Саурон, детонатор - Кольцо всевластия.

Гэндальфа не устраивают временные полумеры типа утопить Кольцо в Марианской впадине - нет, ему нужно окончательное решение сауронского вопроса. И так далее.

UPD
Погуглил:
С. Б. Переслегин
Синдром Гэндальфа-Сикорски: проклятье власти в контексте истории
2002 год

Почитаю...
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Обсуждалось не раз.
Перепрятывание детонаторов с подменой на фальшивые или без подмены.

Старик Стругацкий, припертый в угол безжалостными поклонниками, объяснял, почему это невозможно.

Объяснения были явно вымученными, поэтому я их не запомнил.
Windows Safari Chrome
 Москва
6
0
Toxa
если коротко, то "пикник на обочине" - книга о том, почему Рэд Шухарт в конце повествования просит именно это. эволюция от "выпить и подраться" до "счастье для всех даром, и пусть никто не уйдет обиженным". а "свинья грязь найдет" - это вы что-то не так поняли.
Mac Safari
 El Segundo
0
1
Alexander Kunis
Я углядел в Граде мораль, что коммунисты-фашисты - те же яйца, вид сбоку.
Ну и интересный в свете современных реалий мысленный эксперимент по нашествию хамских обезьян в социалистически устроенное общество (вы только не поймите меня правильно ©).
Вообще, книга фактически и даже по фабуле - социальный эксперимент. Типа, а что если смешать такие вот ингредиенты, как они там будут вариться и что из этого можно понять? Наблюдатели (и авторы и читатели) вольны приходить к собственным выводам.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Да по-моему "Град Обреченный" этот как раз абсолютная рафинированная мораль, ради которой обрываются всякие приключенческие сюжетные линии. Да там в каждой главе своя мораль, порой даже не одна, многоплановая и заставляющая задуматься.
Ну да, сплошные вопросы к читателю, на которых нет ответа. Но тут мне как раз показалось, будто Стругацкие считали, что человек становится моральным именно когда задаётся этими вопросами. А вот как только на них однозначно отвечает - то тут и мораль пропадает.
Windows Firefox
 Самара
5
0
Anton_AA (#7408625)
Сколько людей, столько и мнений...
Мне всегда казалось, что основная мораль "Пикника" изложена в эпиграфе: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".
И весь "Пикник", - это история безнадёжной борьбы одиночки с окружающим миром за островок благополучия вокруг него. Мне нравится, что главный герой со временем растёт и расширяет размер своего "островка". От личного благополучия в первых главах, к благополучию любимой, семьи и в конце, неожиданным инсайтом, - всего человечества. Вот только, сил-то у него больше не становится, что наводит на мысль о трагическом финале, характерном скорее для жёсткого реализма, чем фантастики...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
кстати, нигде не сказано, что золотой шар действительно исполняет какие-либо желания, а наличие у Стервятника здоровых детей ничуть не более удивительная вещь, чем отсутствие таковых у всех остальных, или они, скажем, просто не его.
Windows Firefox
 Самара
0
0
Anton_AA (#7408625)
Да, и тут мне видится некое милосердие авторов, оставляющих открытый финал. Ведь, судя по тому, как развивается ситуация в романе, надежд на хорошего доброго deus ex machina мало. Или ничего не будет, или, что ещё хуже, желание выполнится, но совсем не так, как Рэдрик его чувствует (потому что он его даже толком не представляет, о чём сам признаётся в своей мольбе). Единственным лучом света в этом "тёмном царстве" остаётся сам герой, воплощающий старую максиму: "делай что должен - и будь что будет".
Windows Firefox
 Воронеж
38
0
Slacker
Лишена морали только игра «Тетрис» ?!!!

Правильные дела исчезают, ошибки накапливаются, а длинная палка это хорошо.
Mac Safari
 Болгария
1
2
Andrey
Очень много букафф, зачем? Я где-то треть поста прочитал и уже мнение составил.
Какая-то тетенька (лучшая книга — Толкиен, не нравятся Стругацкие, Лукьяненко, читай ничего в фантастике не понимаю) выступила с неким тупым высером. Объясняет она талантливым людям, что писать и как. Сама то чем знаменита? Му-му что ли написала?
Чем анализировать и обсуждать этот высер, тратя свое драгоценное время, не лучше ли сразу назвать вещи своими именами и спокойно заниматься своими делами?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Нет, и тетенька не глупа, и проблемы не так просты. И в терминах "нравится - не нравится, высер - не высер" разговор не имеет смысла.
Mac Safari
 Болгария
0
1
Andrey
Что вы, Леонид. Я совсем не о том. Этот дневник-последнее местно в сети для попытки понтануться незаурядным умом. У вас тут, что не персонаж, то уникум с глубоким внутренним миром:) Я о том, что проблема интересует крайне узкий круг лиц, знающих кто такая Галина Юзефович. Я не знаю и мне она глубоко не интересна. И желания расширить кругозор, в данном случае не возникло. Если с ее точки зрения я нежелательный читатель, с моей она вообще никто.
Я честно написал, что пост не дочитал, вполне может быть, что интеллекта не хватило и я пропустил важную и интересную тему, но почему-то очень в этом сомневаюсь.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
6
0
Leonid Kaganov
Я тоже толком не знаю, кто такая Галина Юзефович. Но вопросы она подняла интересные, в чем-то совершенно права, в чем-то несет чушь. Вешать ярлык "полная дура" или "все правильно сказала" - ошибка. Но почему вы считаете, что я, как писатель-фантаст, не должен обсуждать вопросы фантастики в своем личном дневнике?
Mac Safari
 Болгария
0
2
Andrey
Не мне вас учить, что обсуждать в вашем дневнике. Если вдруг вас заинтересуют прыщи на попе Елены Миро, вы имеете полное право написать об этом, может даже и не один раз:) Старые читатели, конечно, не поймут, но зато подтянутся новые и сразу много;)
Я лишь высказал свое сугубо личное мнение, возможно в излишне резкой форме. Очень знаете ли не люблю нападок на Лукьяненко и Дивова, которые, на мой непросвещенный взгляд, в некоторых своих работах вплотную приближались к уровню АБС. И может быть когда-нибудь соберутся таки с силами и еще напишут что-то сильнее Выбраковки или Холодных игрушек.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
И где связь? Я нападал на Лукьяненко и Дивова?
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Toxa
да никто не нападал ни на кого. :) самое смешное, что я в упор не вижу, и где у Юзефович нападки на Лукьяненко. ну не все видят в словосочетании "писатель Лукьяненко" аналогию с "пианистом Сидоровым". она же о другом говорит вообще!
ты правильно заметил про виртуальную киностудию в голове, но проблема в том, что один и тот же сценарий в голове каждого эта киностудия снимает по-разному. и даже видеоряд из глаз эта "киностудия" транслирует сквозь фильтры и спецэффекты. вот, например, у писателя Лукьяненко (нет, это я не намекаю ни на что, просто пример) его вавка в голове киностудия видит во всем происки либерастов.
Mac Safari
 Болгария
0
0
Andrey
Дык, и я не на вас ругался, а на тетеньку:) Удивило, что вы нашли у нее умные мысли, но вам писателям виднее. Видимо она затронула актуальные для вас темы, которых я просто не понял. Короче, извините. Вылез я не слишком в тему со своим свиным рылом в калашный ряд. Это все эмоции. Лукьяненко тетеньку поругал, я проникся и разразился постом за который через сутки самому стыдно.
Windows Safari Chrome
 Москва
5
0
Toxa
никогда писатель Лукьяненко не напишет что-то на уровне писателей Аркадия и Бориса Стругацких, потому, что во всех произведениях писателя Лукьяненко - главный герой, чем и в каком странном мире он бы не занимался и как бы его не трепала судьбинушка, в начале произведения - "писатель Лукьяненко", а в конце произведения - "огнедышащий писатель Лукьяненко". если вы поняли, о чем я.
Mac Safari
 Болгария
2
0
Andrey
А вы читали? Или только Дозоры и Драконов? Чем Лукьяненко выделяется из массы, так это тем, что его интересно перечитывать. Некоторые вещи раза по 4 читал, и каждый раз что-то новое замечаешь. Этим же характерны и АБС, вроде бы написали достаточно банальный зубодробительный боевичек про комсомольца на чужой планете, а его и через 50 лет читают, спорят, обсуждают.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
последнее прочитанное мной произведение Лукьяненко - "Чистовик". все что до - я читал. потом как отрезало. :)

Стругацких интересно перечитывать как раз потому, что даже банальный боевичок про комсомольца - это не про боевичок и не про комсомольца (как члена ВЛКСМ). это про комсомольца - человека. ну вот, возьмем тот же "пикник на обочине", и мысленно поменяем декорации. пусть нет пришельцев и зоны, а есть охраняемый оборонный завод и гопники, которые тырят из него цветмет и, если повезет, приборы. и вот ГГ ловят, сажают в тюрьму, и, там, серьезные неприятности в семье с детьми и родителями, и все по сюжету. и ему сказали, что есть бог, который исполнит твое желание, но перед молитвой надо кого-то убить, а то не сработает. и ГГ убивает, обращается к богу и просит исполнить заветное желание. и мы понимаем, что это за желание и почему. фантастика? нет, быт какого-нибудь города новый мармонт челябинской области. будет в таких декорациях эту книгу менее интересно читать?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Кстати о Стругацких. Перечитывал тут Хромую Судьбу, но это оказалось новое издание, из которого вырезана вся Синяя тетрадь с "Гадкими лебедями"! То есть, просто идут главы Хромой судьбы.

Понятно, что перед издателями встала проблема: в оригинальных черновиках Стругацких конечно никаких рукописей про мокрецов не было, а имелась в виду неизданная "рукопись жизнь" - то есть, Град Обреченный... Но так уж случилось, что впервые Хромая судьба была издана с мокрецами... И как теперь продолжать переиздания? С мокрецами или по задумке авторов, с Градом? В итоге издатели вообще вынули рукопись из текста...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
конфеты-ассорти: с помадкой, с вареньем и без начинки.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
1
0
trueASheran
Это собрание сочинений от Эксмо которое "Отцы-основатели"? Гадкие лебеди там отдельным романом в другом томе напечатаны. Аналогично в "Мирах братьях Стругацких" АСТа.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Помнится, в "Комментариях к пройденному" сказано, что задумка авторов менялась.
К окончательному решению, что вставить в Синюю тетрадь они так и не пришли.

Лично я за решения издательства отделить Хромую судьбу от ГГ или ГЛ.
Когда-то я отделил ХС своей волей, пропуская вставное повествование и прочитав его потом отдельно.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Алекс У (#7442780)
"Хромая судьба" - книга про писателя, пишущего книгу "Гадкие лебеди" - книгу про писателя, пишущего книгу "Улитка на склоне".
Mac Safari
 Болгария
0
0
Andrey
Это не критерий. Из Лукьяненковских искателей неба тоже можно легко выкинуть весь фантастический антураж и получится что-то a la Булгаков. Это же не может автоматически сделать книгу шедевром? Гениальный текст от графоманского невозможно отличить по формальным признакам. Тут только время и народные массы могут вынести окончательное решение.
Windows Safari Chrome
 Одинцово
0
0
Toxa
попробуйте озвучить себе результат, посмеетесь. :)

к тому же, я говорю не в принципе о возможности перенести повествование из фантастического мира в реальный, а о том, что если после такого переноса идея все еще заслуживает внимания, книгу все равно будет интересно читать, то это вполне себе маркер.

и да, можно испортить хорошую идею ужасным исполнением. но обратное не работает, увы.
Windows Safari Chrome
 Домодедово
0
0
id
> а есть охраняемый оборонный завод
> и мы понимаем, что это за желание и почему.

Ох... прочитайте "Комбинат" Юрия Нестеренко :)
Windows Safari Chrome
 Одинцово
0
0
Toxa
какое это имеет отношение к осбуждаемой теме? тоже нуар про завод? я ж не об этом вообще.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Забавно, вы так спорите, а для меня будто и не спорите. То есть мне одновременно интересно перечитывать Лукьяненко, и в то же время не отрицать явную Мери-сьюшность его персонажей. Ну да, это особенно видно в "Дозорной" серии, но и в остальных он себя не обижает.
Может это плохо, не знаю, но видимо описание всей окружающей действительности и приключений удаются ему столь хорошо, что её перечитываешь с большим удовольствием. Вот допустим Тармашева мне перечитывать не нравится, хотя герои у него более честные получаются.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
создавать цельных героев с разным характером, мотивацией, языком, разного пола, наконец - не каждому дано. дело не в том, что он "себя не обижает", дело в том, что "не себя не получается".
Windows Safari Chrome
 Tempe
0
1
https://facebook.com/100002861379231
Мораль легко уразуметь: зачем на бал пришел медведь?
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Да вот за тем и пришел

Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Знаменитый "Золотой жук" принёс Эдгару По целых 100 долларов.

А всемирно известное стихотворение "Ворон" - аж 9 долларов.

Писатель громко возмущался, но на наше счастье писать не бросил.
Windows Firefox
 Самара
4
0
andrusha
>О том, что русский вор Милославский будет умнее, чище и полезнее для российской государственности

Это у Гайдая он будет, а у писателя Булгакова в пьесе именно Милославский говорит про Кемскую волость "Да об чем разговор? Да пущай забирают на здоровье!"

В "Жуке" Стругацких мораль, думаю, двойная. Для либералов мораль, что нельзя топтать творческую личность грязными сапогами спецслужб, и прочая мутота про слезинку ребенка и построенный на ней мир. Для ватника - что для спасения общественного(всей цивилизации, например) можно пожертвовать чем-то личным (жизнью, например), а если какой-нибудь Абалкин не может, то его научат, не хочет - заставят.

В "Граде Обреченном" же мораль совсем проста: пока неправильные евреи заводят своими идеями русского человека в какую-то жопу, прагматичные нацики получают все ништяки.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
Двойная мораль Стругацких!!! Ученые в шоке!!! Жми линк!!!
Windows Firefox
 Самара
0
0
andrusha
Причем практически в любом произведении. Чего стоит только один "Обитаемый остров" с Островной империей.
Windows Safari Chrome
 Одинцово
13
0
Toxa
ДЫК ИХ ЖЕ ДВОЕ!!!
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Так вот что такое "двоемыслие"!
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
распространенная практика при тоталитарных режимах...
Windows Firefox
 Москва
1
1
vctor
«предложение, в котором три раза употреблено слово «который»

Слово «который» вбивается в поиск по тексту "Кваzи" и за несколько минут обнаруживается, что Юзефович "говорит то, чего не было".

Бескорыстные герои на самом деле бывают.
Тарталья перевёл в текст почти часовое видео.

Однако, мы уподобляемся горе-следователям после убийства Александра II.
Они допрашивали террористов о многом, но забыли спросить, на чьи средства они годами ездили по стране, подготавливая покушения в разных местах.

Кому важны мотивы малоизвестной критикессы?
Леонид признаётся, что в упор её не заметил.
Важно, кто её продвинул и затем пропиарил.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Ну так Лукьяненко в заголовке, собственно, об этом и пишет открытым текстом. Пока что ему смешно. А такое внешнее впечатление, будто ситуация быстро развивается.

Кто спонсирует конкурс рассказов "Будущее время" с девизом "Перезагрузка фантастики", где Галина Юзефович - председатель жюри? Кто там у нас всё время устраивает "перезагрузки"? Подано заявок на конкурс - 1840. Прикармливают? Сегодня опубликовали лонг-лист, 15 человек - я лично ни про кого не слыхал. Четверо не россияне даже.

ЗЫ. Зря вы оскорбляете меня подозрением в бескорыстии. Я искренне развлёкся, а времени у меня вагон.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Dusty
>Слово «который» вбивается в поиск по тексту "Кваzи" и за несколько минут обнаруживается, что Юзефович "говорит то, чего не было".

Это не про Лукьяненку еще было, это про логиновского многорукого бога Далайна.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Ах, да, как же я мог забыть. Прав Дасти. Она начала говорить про МБД Логинова, но быстро переключилась на Лукьяненко и создалось впечатление, что это относится к нему.

Вот это предложение:

«Бежали, прыгали, ползли другие звери, те, которых Шооран никогда не видел, о которых никогда не слышал, и те, которым и названия не было, как не было живых людей, видавших этих тварей.»

Есть ряд предложений, в которых «который» встречается по два раза, а также места, где, пусть не в одном предложении, но в одном небольшом абзаце по два-три «которых».

Вообще, в романе аж 409 «которых».
Linux Safari Chrome
 Москва
8
0
Leonid Kaganov
В этом контексте я вообще не понимаю суть придирки. Здесь это авторский прием, художественное ритмическое перечисление. Если Галина Юзефович считает именно это неграмотностью (хотя мы не знаем точно, о чем она), то ей следует пройти прочитать "Дом, который построил Джек". Вот где неграмотность Самуила Маршака проявилась в полный рост, куда там Логинову с его жалкими тремя...

Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в тёмном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Не спорю. Более того, сам склонен считать так же. Но тут я просто разместил объяву выдал vctor-у информацию по книге, которая действительно имелась ввиду, чтобы зря не обвинять Юзефович в обмане с фактической точки зрения. То, как она интерпретировала эти факты — это уже другой вопрос.
Windows Firefox
 Белоруссия
8
0
Propan (pavelprokh)
Пошел и перечитал "Эпос хищника". Спасибо, Лёня.
Windows Firefox
 Эстония
2
0
mm3
Натолкнулся я тут на такую мысль, что по какой то неведомой причине человечеству понадобилась тотальная грамотность населения, хотя до этого прекрасно обходились без неё тысячи лет, жили себе спокойно в массе своей без необходимости что либо читать или писать, а тут вдруг взяли и поголовно обучились этой самой грамотности всего за какую то сотню лет. А мозг тихо но навязчиво так застрял на вопросе "зачем?". Зачем человечеству понадобилась эта самая поголовная грамотность? Какая такая эволюционная необходимость заставляет поголовно всех детей обучать чтению, письму, а за одно счёту и множеству других не самых простых наук?
Это я к вопросу о массовости. Население просто массово научилось читать, но не для того чтобы читать книги, а для ориентирования в окружающем мире. А книги продолжают читать только те кого привлекает это занятие, но таких и раньше было далеко не сто процентов.
Windows Firefox
 Киев
5
0
Fisher12345
Собирались лодыри на урок,
А попали лодыри на каток.
Толстый ранец с книжками на спине,
А коньки под мышками на ремне.

Видят, видят лодыри: из ворот
Хмурый и ободранный кот идет.
Спрашивают лодыри у него:
– Ты чего нахмурился, отчего?

Замяукал жалобно серый кот:
– Мне, коту усатому, скоро год.
И красив я, лодыри, и умен,
А письму и грамоте не учен.

Школа не построена для котят.
Научить нас грамоте не хотят.
А теперь без грамоты пропадешь,
Далеко без грамоты не уйдешь.
Ни попить без грамоты, ни поесть,
На воротах номера не прочесть!

Отвечают лодыри: – Милый кот,
Нам пойдет двенадцатый скоро год.
Учат нас и грамоте, и письму,
А не могут выучить ничему.

Нам учиться, лодырям, что-то лень.
На коньках катаемся целый день.
Мы не пишем грифелем на доске,
А коньками пишем мы на катке!

Отвечает лодырям серый кот:
– Мне, коту усатому, скоро год.
Много знал я лодырей вроде вас,
А с такими встретился в первый раз!
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Отличные стихи! У вас определённо поэтический дар. Только почему вы стесняетесь своего имени и используете при публикации псевдоним "Маршак"?
Windows Firefox
 Сумы
1
1
Fisher12345
Смею заметить, я-то как раз этого псевдонима и не использовал.

А вот этот некий Маршак, действительно, подписывается им частенько.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Я имел ввиду другие публикации этого произведения в других местах, где они фигурируют за упомянутой мной подписью.

Мне и в голову не приходит, что вы спиздили этот стих, не утруждая себя такой мелочью, как указание авторства или, хотя бы, общего указания на то, что у стиха есть автор, которого вы просто цитируете (как это иногда делаю я, ставя значок ©).

Вот я и истолковал, как истолковал.
Windows Firefox
 Самара
0
0
Anton_AA (#7408625)
Мне кажется, ответ на вопрос "зачем" в данном случае довольно прост. Начиная с определённого момента западная цивилизация стала эффективно использовать технологию и технический прогресс в военном деле и экономике. И довольно быстро использование передовых технологий стало основой мощи государств. А чтобы эффективно разрабатывать, внедрять и использовать всё более сложную и эффективную технику, необходимо повышать уровень образованности больших масс людей и эффективно передавать знания. Наиболее удобным способом оказалось использование книг и поголовное обучение населения (чтобы не пропускать редких "ломоносовых", а в массе своей эффективнее использовать труд обычных людей).
Windows Safari Chrome
 Мытищи
1
0
2:5020/321
Все еще хуже, зачем то понадобилась тотальная гигиена. Многие формы жизни поставлены этим на грань вымирания! Проку же от этого и вовсе нет, грамотность хоть позволяет спам читать.
Windows Firefox
 Эстония
0
0
mm3
Тотальной сверхпараноидальной гигиеной только человечество поставлено на грань выживания. А микробы готовы питаться теми же самыми чистящими средствами. А вот тотальная грамотность, такое чувство, только для чтения маркетинговой информации и применяется сейчас и нужна исключительно для впаривания товаров, потому что без неё продажи низкие.
Windows
 Москва
1
0
yahoo.com@ngs-govno
Отлично же! А про "быдл" будет в этот раз?
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
У Пейсателя в жежешечке мастер-класс быдл!
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
В этот раз про Юзифов труд.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
0
tartaglia
Проявился уже и мемасик: Ю-гейт.
---

Решил просмотреть по наводке из лекции шедевр "Живые и взрослые" Сергея Кузнецова. Языком не впечатлился, охаянный Лукьяненко для подростков писал гораздо лучше. Но впечатлился описанием:

Кажется, ещё минута - и заработают дюзы, вырвется пламя, раскатится сверхзвуковой шум - ёлка пробьет потолок, выйдет в открытый космос ...

Сдаётся мне, написано это из спасительного страха, что у Галины Леонидовны вдруг не сработает система распознавания "свой-чужой", и тогда она шарахнет из лазерной пушки с вершины своей башни из слоновой кости.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
2
1
trueASheran
>>Вдумчивый критик работает на уровне идей и образов.

Знаете как в математике есть необходимое условие и достаточное. Так вот, идеи и образы в книге условие необходимое, но недостаточное. И если книга написана языком Дарьи Донцовой, пусть хоть в ней идеи и образы на уровне Лема, я ее читать не буду.

>>Стал ли плохой книгой роман «Марсианин» Энди Вейра (по которому даже снят одноименный фильм) по той причине, что его русский перевод не слишком красив, наполнен англицизмами, ошибками в деепричастных оборотах и даже падежах?

Так-то официальный перевод Марсианина кроме всего прочего содержит куда большие грехи - пропуски и отсебятину. А язык у Вейра и в оригинале достаточно примитивный.

>>Фантасты прошлого века — и советские и зарубежные — открыто читали морали и навязывали свои решения.

И это было ПЛОХО. Когда мораль управляет сюжетом, автора трудно воспринимать всерьез. Недаром того же Ефремова печатали в основном в "Детской литературе" несмотря на открытую эротичность отдельных сюжетов.

>>Даже «Неукротимая планета» Гаррисона — не более, чем классическая мораль Гринписа: притча о вредности техногенного человечества и необходимости дружить с природой.

У Гаррисона там 5% притчи и 95% трешового боевика. Гаррисон вообще писатель очень слабый.

>>Просто эпоха была такая.

Такая эпоха была повторюсь когда фантастика публиковалась в дешевых журнальчиках в США и в "Детской литературе" в СССР. Когда пришла "новая волна", все эти примитивные сюжеты как ветром сдуло. Какая мораль в "Боге Света" Желязны, в "Танцорах на краю времени" Муркока, "Левой руке Тьмы" Ле Гуин, "Убике" Дика? Вы там скорее "антимораль" найдете.

>>Какова мораль, скажем, у «Жука в муравейнике»? Какую мораль предлагают авторы в «Граде Обреченном»? Не думаю, что Галина Юзефович сможет это сформулировать.

Про Жука тут уже написали, что что там главная мысль (не мораль) - спецслужбы - это рак убивающий МирПолдня всё. А мораль у Стругацких вроде бы во всех книгах одна и та же - "Будьте ж людьми, ребята. Ну все ж мы люди." (с)
Windows Firefox
 Белоруссия
5
0
Propan (pavelprokh)
>> Гаррисон вообще писатель очень слабый.

Да? Чорт, как теперь стереть из памяти все эти слабые тексты? Где взять отравленный кренодж?
Linux Safari Chrome
 Израиль
1
0
Граммофон (#7400400)
Да, смешно на счёт слабого писателя.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
1
0
trueASheran
Не знаю, у меня они как-то сами собой все стерлись.
Windows Safari Chrome
 Смоленск
3
0
Иван
Каюсь расшифровку не дочитал. Часовое кино смотреть не пойду. Возникло устойчивое ощущение, что Лукьяненко не про это выступление. А может даже и не про Юзефович. Т.е. совсем про другое событие, другое выступление и про других людей.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Я тоже сперва так подумал, но поглядел в каменты - нет, там именно что Юзефович обсуждают.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Dusty
Дык, в камментах что, все строго по теме поста всегда разве говорят?
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Dusty
Я тоже ни фига не понял, как соотносятся цитата из Лукьяненки и текст Юзефович. Вроде она его там нигде в ватанстве не упрекала, гнобить не призывала...
Linux Safari Chrome
 Израиль
0
0
Граммофон (#7400400)
Поражен тем, что Леонид ссылается на Гаррисона. Давно сложилось впечатление, что такой вид литературы Леонид не приемлет. Удивил так удивил.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Это почему же? С детства любил и Гаррисона, и Хайнлайна, и Шекли. С Гаррисоном потом довелось даже как-то выпивать в Киеве за одним столом. С Шекли тоже потом посчастливилось общаться в Питере. Какая может быть причина не любить Гаррисона?
Linux Safari Chrome
 Израиль
1
0
Граммофон (#7400400)
Извиняюсь за поклеп. На самом деле даже не знаю почему так думал. Был уверен что вы зациклены на Стругацких. У меня к Гаррисону только теплые чувства. И к Шекли и тем более к Хайнлайнду. Хотя у последнего есть вообще трешовая агитика, ну да ладно, есть много годного и без нее.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
0
anonymouse69
Видимо я неквалифицированный читатель фантастики, тогда есть вопрос к мадам Юзефович, где проходят курсы на повышение квалификации читателей фантастики?

Блин, видимо опять было дозрена сарказма. Автор, извините.
Windows Safari Chrome
 Видное
0
0
heleknar
Если от чего-то пригорела задница сразу и Лукьяненко и Скляренко, то надо ознакомиться с этим. Вещь, по крайней мере, незаурядная будет.
Windows Firefox
 West Lafayette
5
0
maksa
Вы меня извините, но вне зависимости от чьей-то сегодняшней политической позиции и обид, Лукьяненко — хороший писатель.

Я вот с женой поспорил. Говорю — ну неплохой же писатель Лукьяненко. Сюжет чуть ли не всегда выстроен мастерски, задумки захватывающие, мир описывает красочно, нестыковок умеренно, язык не ужасен. Добротно пишет. Не Стругацкие, но крепкий такой уровень.

А она — ну у него же все главные герои одинаковые! Один и тот же человек, имена только меняются, миры и профессии. Одинаково умны, одинаково рефлексивны, одним и и тем же языком говорят. Пару книг прочитаешь, дальше неинтересно. У тех же Стругацких насколько разные Шухарт, Каммерер, Перец, Воронин, Гаг, Малянов!

Пришлось согласиться.
Windows Safari Chrome
 Владивосток
1
0
Aleksandr
Ну так Стругацкие вдвоем писали же! Сначала Аркадий героев придумывает, а Борис фабулу - потом наоборот. А Лукьяненко в одиночку отдувается.
Windows Safari Chrome
 Москва
6
0
Toxa
и мы даже точно знаем, кто этот человек.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
0
vinny-the-poo
Очень меня порадовало, что по большинству вопросов провокационного выступления Юзефович наши с Леонидом мнения совпадают. Примерно то же самое я уже писал в комментах.

Замечу: Да, безусловно, и величие книги и мастерство автора зависят от переводчика. Ведь переведённая книга — это не Толкиен, не Кинг. Это Толкиен+Кистяковский или Толкиен+Каменкович. Это Кинг+Вебер или Кинг+Сарнов. И это разные авторы по стилю и по мастерству. Ведь художественная литература — это не мануал, а произведение искусства, где язык изложения важен так же, как и сама излагаемая история. Поэтому переводчик по определению становится соавтором переведённой книги.

Короче говоря, литературная критика писателя как литератора — конструктора текстов, критика качества самого текста чрезвычайно важна! Это вовсе не мелко. Дивов как-то сам рассказывал про чисто технические "мелкие" приёмы, дающие чудесный эффект лёгкости, стремительности, живости, одним словом — читабельности повествования.

Про мораль/амораль тоже можно подискутировать. Леонид навыбирал примеров с яркой, выпуклой демонстрацией моральной нагрузки (при том, что интерпретация читателем сути этой морали может быть неоднозначной) и приставил к ним частицу "даже". ХитрО.

Но я не стану. Временем ограничен, а на эту тему стоит хорошенько подумать. А вот уже написанное выше хочется высказать прямо сейчас. Но тут барьером встаёт лимит комментов, не позволяющий делиться своими соображениями по мере их возникновения, либо появляющимися после прочтения соображений других комментаторов. Диалог невозможен. Так что — не стану.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Dusty
>Да, безусловно, и величие книги и мастерство автора зависят от переводчика.

И смысл, и настрой тоже. Читаешь "Хоббита" по-русски - хиханьки-хаханьки какие-то. В оригинале вдруг замечаешь, что чот как-то мрачновато стало всё, а гномы - так и вовсе не прикольные мелкие бородачи, а боевые пидарасы какие-то, жадные и угрюмые.
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Тю! Так это от перевода не зависит. Банальный событийный ряд. Когда лопают у Бильбо - прикольные бородачи. Когда у него же поют песню - другой настрой. На самом деле это не перевод, это разные части книги.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Dusty
Одни и те же события можно подать в разном свете. Вот в переводе оно подается заметно смягченным. Ну, на мой взгляд.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
> Да, безусловно, и величие книги и мастерство автора зависят от переводчика.

Вы имеете в виду величие книги по мнению читателя перевода.
Например, не поддался Пушкин переводу на суахили, и школьник на Занзибаре недоумевает, почему в предисловии тот назван великим.
И расспрашивает наших туристов, вышедших прогуляться по соседней деревне.

А вот как зависит мастерство автора от переводчика, я не понял совсем.
У автора столько "мастерств", сколько было и будет переводчиков?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
4
0
vinny-the-poo
Вот так стараешься придать тексту лаконичность, не толочь воду в ступе, не размазывать кисель по столу... И тогда обязательно найдётся кто-то, кто не понял, что ты хотел сказать. Не "не согласен", а именно не понял.

«А вот как зависит мастерство автора от переводчика, я не понял совсем.
У автора столько "мастерств", сколько было и будет переводчиков?»


Да у переводной книги автор, автор другой, блин! Поймите же! Мы читаем не Толкиена, а его прокси, который состоит из первоначального автора в его слиянии с переводчиком. И мастерство этого прокси-автора может решительно не совпадать с оным у первоначального автора.

Один из редчайших примеров в плюс — хрестоматийный пример с переводом Андрэ Нортон Стругацкими. Зато обратных примеров пруд пруди.

«Вы имеете в виду величие книги по мнению читателя перевода.»

Я имею ввиду величие книги по мнению читателей книги. А больше ни в чём оно не выражается. Это вам не температура, не масса, не какая другая физическая величина. И какое мне дело до величия Стивена Кинга, если я читаю не его, а другого автора с длинным именем Стивен Кинг Пер. Вебер. Вот и с Пушкиным так же.

У книги столько авторов, сколько было переводчиков, так будет точнее. И мастерство этих авторов порой очень разнится.
Windows Safari Chrome
 Литва
1
0
Nich_
Касательно "примеров в плюс". Пару раз мне встречалось мнение, что Лев Толстой сильно выигрывает в переводах. Сама переводов не читала, за что купила, за то и продаю. Но факт, что свой язык у Льва Николаевича тяжел и коряв, несмотря на вумные мысли.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Очень даже может быть.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Какой-то литературный спец утверждал - я сам слышал, но забыл, кто (надеюсь, этот трушный на меня не наедет опять с требованием нотариально заверенных скриншотов), - утверждал, что-де Лев Толстой вполне себе умел писать гладко, но, когда у него случайно получалось-таки гладко, он специально переписывал, чтобы читатель буксовал, как телега в грязи, и лучше усваивал правильные толстовские мысли.
Linux Ubuntu Firefox
 Санкт-Петербург
3
0
Leonid Kaganov
"Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян." Л.Н.Толстой
Windows Firefox
0
0
Идиотъ
Я когда-то довольно много читал Кинга, и в переводах, и в оригинале. По-моему, это как раз один из тех авторов, которые ничего не теряют в переводе. У Кинга довольно простой язык, безо всякой там игры слов и бездны смыслов. Основная фишка Кинга, как писателя - это что он даже таким языком отлично умеет нагнетать.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Ах, наивный!

Кингу, как одному из наиболее популярных мировых авторов, в стихийные 90-е особенно не повезло с переводами. Особенно "отличились" издательства Кэдмэн и Сигма с их анонимными переводчиками (наверное студентов нанимали). Когда в первых главах одной и той же книги сначала фигурирует Юнипер-Хилл, а потом Джунипер-Хилл, когда герой покупает в киоске газовый светильник (сами догадаетесь, что это?) — это ещё цветочки.

Как вам такое: злая тётка решила вставить себе стальные зубы, а не фарфоровые, как все нормальные люди, чтобы быть похожей на злодеев-евреев из фильмов о Джеймсе Бонде (на самом деле на злодея "Челюсти", конечно).

Более того, подчас ловишь себя на мысли, что при чтении смысл того что происходит в книге ускользает. Действие описано так, что не понимаешь, кто на ком стоял. Удаётся найти другой перевод и там всё описано ясно и понятно. Обнаружены вроде бы приличные переводы, где выпали целые абзацы.

Ещё более более того и касается не только Кинга. Неоднократно замечено, что переводчики инвертируют смысл фраз. Типа, вместо "меня это не отторгает" имеем "мне это не по нраву". Не мешает воспринимать, да? Рили?

В тех же Томминокерах в одном переводе: "Из-за вредной хлорированной воды в их городке и оттого, что страдала бруксизмом, она потеряла зубы ещё в молодости". В другом: "Несмотря на полезную фторированную воду в их городке, она страдала таким сильным бруксизмом, что потеряла зубы ещё в молодости".

Вот, а вы говорите...

Самое противное — это извраты издательств. Так АСТ, решив переиздать Кинга в своей новой серии, перевод новых книг поручает Веберу (тоже, по отзывам знатоков, не фонтан, но по сравнению с трэшем прежних времён просто луч света). А вот для переиздания старых вещей выкупил у Кэдмэна вместе с правами и те гадостные тексты и погнал их в новых изданиях, экономя на повторном переводе. Сволочи.

Upd. Добавлю — судя по вестям с полей, современные профессиональные переводчики иностранной литературы, работающие по заказу издательств, тоже вовсю косячат во все эти самые поля.
Windows Firefox
0
0
Идиотъ
Я, всё же, про переводы, а не про поделия шкубентов. Бывают авторы с дохуя богатым и образным языком, который, строго говоря, и перевести-то невозможно - только полностью переработать, предварительно глубоко переосмыслив, для чего надо быть не столько даже хорошим переводчиком, сколько самому быть приличным писателем. Но Кинг не из таких. Бывает - это особенно у американцев - что там через строку метафора из бейсбола, приправленная термином из американского футбола, с аллюзией на комикс 30-х годов, который читал каждый правоверный американец, и с отсылкой к каким-нибудь early 60's sitcoms. Но, опять-таки, Кинг не из таких, его сиди, переводи близко к тексту, особо не косяча - нормально будет.

Так-то я и сам помню перлы вроде того, что "I don't give a fuck" перевели как "не хочу я трахаться" (видимо, переводчик MGIMO finished, подобной вульгарщины там не проходил, а в словарь идиом лезть поленился).
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
«Я, всё же, про переводы, а не про поделия шкубентов.»

Вы точно весь мой комментарий прочитали, наглый пожиратель лимитов?

Такоже обращаю ваше внимание на соседний коммент безобразия.

Скажите уж, что вы о хороших переводах, а не о плохих, и ваша мысль схлопнется в тривиальность.
Windows Firefox
1
0
Идиотъ
Я о том, ом-ном-ном, что некоторых авторов трудно хорошо перевести, некоторых - легко, а некоторых - тривиально.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Про тривиально — это, как я понимаю, про ряд очень популярных авторов Сони, Кэнон, Самсунг и прочих, которые пишут множество увлекательных книг про принтеры, телефоны и мониторы.
Windows Firefox
 Вьетнам
0
0
безобразие
>Как вам такое: злая тётка решила вставить себе стальные зубы, а не фарфоровые, как все нормальные люди, чтобы быть похожей на злодеев-евреев из фильмов о Джеймсе Бонде (на самом деле на злодея "Челюсти", конечно).

Во вполне современных переводах тоже часто попадаются. Недавно почитал Гамильтона - боже, сколько ереси в переводе. Куча мест, где однозначно ясно, как звучала фраза на английском. А это, по-моему, самый явный показатель плохого перевода.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
1
0
trueASheran
Питера Гамильтона? Приход ночи? Старое АСТовское издание? Ну это какбэ эталон плохого перевода. "Компьютер А1", "технология звездной арки" и тому подобное. Сейчас его переперевели и переиздали.
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Алекс У (#7442780)
"Чужое лицо" Хайнлайна, перестроечный перевод. Хороший язык, читается ровно, глаз не спотыкается. Кроме одного момента, когда упоминаются "Сноу Вайт и 7 карликов". Вот кем надо быть?
Linux Safari Chrome
 Тольятти
1
4
https://facebook.com/100002861379231
Вы меня извините, но вне зависимости...

Великодушно извиняем. Но не кажется ли вам, Леонид, что, не найдя в оправдание этой фашистской сволочи (и, говорят, педофила) иных доводов, что-де тексты у него хорошие, вы впадаете в тот же биас, что и люди, у которых вы просите прощения? Ну, пишет. Ну, тексты. Ну, для детей и юношества. Ну, качественные. Ну, продаются. Ну и что? Мы не любим его не за это.

Как писали многожды упомянутые тут Стругацкие, все зависит от того, как понимать прогресс. Можно понимать его так, что появляются эти знаменитые «зато»: алкоголик, зато отличный специалист; распутник, зато отличный проповедник; вор ведь, выжига, но зато какой администратор! Убийца, зато как дисциплинирован, предан… А можно понимать прогресс как превращение всех в людей добрых и честных. И тогда мы доживем когда-нибудь до того времени, когда будут говорить: специалист он, конечно, знающий, но грязный тип, гнать его надо…
Windows Safari Chrome
 Москва
4
0
Dusty
Тут, видите ли, надо сначала дожить до такого времени, когда знающих специалистов будет много, а грязных типов среди них - мало. И можно будет безболезненно гнать оных грязных типов, потому что на их место сразу же найдется тип чистый, и будет он специалистом при этом не хуже грязного.
А ежели начинать чистку рядов не дожидаясь такой ситуации - то можно оказаться в ситуации, когда вокруг все такие прекрасные и замечательные, но работать, сцуко, некому. Это в лучшем случае. В худшем можно и вовсе одному остаться, потому как остальные не оправдали оказанного им высокого доверия и периодически позволяют себе морально разлагаться, забывая о светлых идеалах.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
5
0
vinny-the-poo
Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла -
Лишь в этот миг я осознал.
Насколько нас осталось мало!

© А.Макаревич "Битва с дураками"
Windows Firefox
 Москва
1
0
vctor
Попробуйте спеть на мотив "Песни о гудке".

А все же жаль, что я давно
Гудка не слышал заводского.
Linux Safari Chrome
 Тольятти
1
1
https://facebook.com/100002861379231
Истинную истину глаголете. А почему вы пишете так, как будто еще не дожили до этого времени? И любого ублюдка, научившегося худо-бедно делать [что-то], надлежит холить, лелеять и водить к нему несовершеннолетних девочек - а то того и гляди без [чего-то] останемся.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Dusty
Ну, во-первых про худо-бедно вы преуменьшаете. А про ублюдка - преувеличиваете. Про девочек в прошлом комменте были не уверены, а сейчас уже утверждаете. В общем, моральный облик ваш мне тоже как-то не очень чистым и лучезарным видится. В светлом будущем вас бы наверняка уволили.
Windows Safari Chrome
 New York
0
0
https://facebook.com/100002861379231
Охотно верю, что всякие там ватники, двуутробки и иная сволота меня бы при их первой же возможности... уволили бы. Если не чего похуже. Такие уж я в них вызываю чувства, так и должно быть: нечисть всегда корежит от Правды и Истины. Но мы же тут не для того собрались, чтобы мою скромную личность обсуждать, правда?
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Dusty
Ну, раз уж вы взялись оценивать чей-то моральный облик, отчего же вы считаете, что вас никто оценивать не будет? Вопрос "А судьи кто?" всегда актуален.
Linux Safari Chrome
 Тольятти
1
2
https://facebook.com/100002861379231
Оттого, что это бессмысленно. Моральный облик вещь такая, от оценивающего зависит. Ведь даже слоао "архангел" яаляется браннчм в устах Сатаны. И мне глубоко похуй, какое там о моём моральном облике имеет мнение охраклово отродье (я не вас лично, если что, имею в виду). В моё отсутствие они могут меня даже бить. Какое отношение это имеет к нижеследующим данным нам в ощущениях фактам:

1. Лукьяненко - фашистская сволочь;
2. и, говорят, педофил;
3. а что книжки хорошие пишет - так мы не любим его не за это?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Ну ладно, книжки плохие, фашист, враг... но педофил-то почему вдруг? Почему не наркоман? Не гей? Не догхантер? ;)
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Dusty
Ну как. Борец за моральный облик видимо где-то в книжках писателя нашел про неполовозрелых девочек (оно там было местами. А вот гейства и про собачек не нашел, нет). И сделал далеко идущие выводы, видимо. Страшно представить, кем он считает того же Стивена Кинга или Джорджа Мартина, например.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Toxa
полагаю, он просто складвает два плюс два: девочек и мери сью.
Windows Safari Chrome
 Tempe
0
0
https://facebook.com/100002861379231
На эту тему есть, этот, как его, фанфик.

http://samlib.ru/k/kelemor_s/lukian.shtml
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Dusty
Чот я как-то не очень понял. Название файла намекает на Лукьяненку, обширность телом на него же, но автор Лисы А вовсе не он, и телом не тучен. Загадка сие есть.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Лукьянеко же накинулся на Алексея Андреева когда-то на конвенте с кулаками из за завуалированного обвинения в педофилии, разве нет?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Героями многих книг Лукьяненко (и не только юношеских) становятся мальчики и подростки. И пишет он о них с теплотой. Ну, а раз пишет с теплотой, то некие читатели со специфическими, скажем так, внутренними настройками, воспринимают это сообразно со своим собственным пониманием этого отношения. Поверяют по собственным критериям "если то, то, значит, это". Вот и возмущаются. Как в том анекдоте "откуда у вас такие картинки, доктор?!"
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Dusty
Прикольно. То есть когда вас оценивают - это так, фигня какая-то. Когда вы оцениваете - это типа факт. И это при том, что по вашим же словам, оценка - вещь сугубо субъективная. Но ваша почему-то нет. Л - Логика.
Windows Safari Chrome
 Tempe
0
2
https://facebook.com/100002861379231
Ах, вон оно что. Видите ли, вы не совсем правы. Возможно, ваше заблуждение проистекает от того, что вы до сих пор полагаете термин "фашист" чем-то вроде абстрактного ругательства. Типа "бяка" или там "нехороший человек". Подобное было простительно в идеологическом краснознаменном смраду, но сейчас-то даже малые дети знают, что "фашист" - это, безотносительно каких-то там моральных оценок, есть не более чем технический термин, обозначающий приверженца определенных идей и взглядов. Термин совершенно нейтральный - вы вот, например, когда стул стулом называете, какую тем моральную оценку ему даете?

Я уж молчу про чисто медицинский термин "педофил". Говорят.
Linux Safari Chrome
 Москва
6
0
Leonid Kaganov
Говорят?
Говорят, что кур доят.
Молочко сливают в банку,
сверху соберут сметанку
и кладут дебилам в щи.
И ходи потом дрищи.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Dusty
Видите ли, если вы кого-то кем-то назвали (пускай даже назвали не ругательным словом, а вполне себе научным термином) - то он не становится автоматически тем, кем вы его назвали. Не работает это. По крайней мере, среди слушателей, выросших немножко из памперса.
А если вы считаете, что работает - отчего же вы думаете, что оно работает только в одну сторону, и к вам неприменимо?
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Алекс У (#7442780)
"и, говорят, педофила"
Ну так почитатель Крапивина же
Windows Firefox
 Москва
0
3
mopo3cb
лукьяненко по началу годно писал. но новое его "творчество" я не буду читать даже бесплатно. не только дивов ватно пишет. тысячи их . потому я считаю что русская литература в жопе. сначала 3 с половиной барина писали, дворянское уг. которое даже дворяам не нужно. даже пушкин, с самыми годными стишатами, издавался мизерными тиражами.потом, как нагнали царя и дворян, ничего не изменилось. ибо платили за количество строк а не за интересность. отсюда графомания и уг. печатали не всех подряд, а тех кто лоялен власти. и сечас такое же , ничего не поменялось.
Windows Firefox
 Москва
2
0
vctor
Тут множество политизированных товарисчей, но суть не в политических раскладах, а вот в чём:

Дипломированные критики ежегодно выпускаются Литературным институтом им. А.М.Горького, а также ВУЗами в СПб, Дагестане и на Алтае.

Если обсуждаемая критикесса уйдёт в декрет, то её статьи сможет писать любой из выпускников, а читатель не заметит подмены.

Но с писателями подобный фокус не пройдёт.
Нельзя стать Кагановым, даже настелив трехцветные полы и приколотив ноутбук к стене.

Поэтому я не сторонник травли писателей, каких бы убеждений они ни были.

PS. Только что Лео процитировал мнение Седова.
Тоже хорошо.
Нуждаешься в принципиально иной литературе - ну так создавай её!
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Лучший комментарий. Вот бы мне когда-нибудь научиться мыслить и формулировать так, как Седов...



Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Да, отточенные формулировки.

Но почему же эта принципиально новая литература до сих пор не появилась и даже не проклюнулась?

Недавно нуждаются?

Мало нуждаются?

Просто нуждаются (в деньгах на покупку книг)?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Может, это мы не знаем новинок? Например, в кулуарах фантастики все отчаянно хвалят Веркина "Остров Сахалин". Тираж 1500 экземпляров, нишевая вещь, восторженные отзывы, хайп до потолка каждой кухни. Вы читали? Ваше мнение?
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Скачал ознакомительный фрагмент на readli_net
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Ждём вашего мнения. Сам пока не читал.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Дочитал ознакомительный фрагмент.

Ядерный постап с тщательным перечислением ужасов.
На каждой странице видно, который из фантастов-предшественников вдохновлял автора в данный момент.
Писатель не пытается скрыть влияние классиков жанра, вот и хорошо.

Пока я стараюсь верить, что автор не составляет перечень последствий ядерной войны и жесть у него не ради жести.

Поэтому я не поленюсь поискать полный текст.

Ну а для новой литературы нужно быть не за 40, но хотя бы за 30.
Вон у раннего Лукьяненко герой (Петр Хрумов) угоняет корабль у Роскосмоса, затем похищается тайными сотрудниками ФСБ, разносит их застенок и сбегает.
Ни хрена себе лоялист, правда?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
То есть, не рекомендуете? Восторги необоснованы?
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Почему же, крепкий тщательно прописанный постап, читать интересно.

Одно условие: не читайте перед книгой отзывы в духе "Он самый-самый".

Если настроитесь на откровение, то будете разочарованы.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
4
1
vinny-the-poo
Он хотел, как лучше и Роскосмосу и ФСБ и всей Земле скопом. Но официально действовать было непозволительно долго — бюрократия-с.

А ФСБ — дураки, не понимающие своего счастья. Тут такой масштабный шанс выявился, а им, как встарь, лишь бы железку космическую у американцев высших рас спиздить и попытаться срисовать (всё равно ведь нихуя не выйдет). Режут курицу, несущую золотые яйца.

В результате он победил, одарил Землю невъебенным статусом и получил признание у тех же структур. Причём, статусом, с точки зрения общего развития земной цивилизации, совершенно незаслуженным. А просто потому, что нашлись у землян крутые братки, а с ними и возможность шантажа.

Заметьте, зерно на Земле он так и не посеял. А хуй вам, у нас свой, особый путь. Если вдуматься, Земля и Конклав — проекция отношения современной России с остальным миром в голове у, ммм... Как бы это помягче сказать, шибко патриотически настроенных масс с невысоким уровнем развитости сознания.

Лоялист, как есть — лоялист. Махровый.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Книжка всё-таки несколько поглубже.

Земные экономисты и политики изображены полным говном, особенно наши.

После получения незаслуженного невъебенного статуса экономика вряд ли рванёт вперёд, скорее скатится в полнейшее говно на всей планете, особенно у нас.

В нашем реальном мире экономисты и политики ниже критики.
Вы же видите, что творится.

А конкретно у нас экономика еле шевелилась ещё до Крыма, до санкций, до падения цен на нефть.

Зная это, невозможно быть лоялистом, поэтому вряд ли Лукьяненко лоялист.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Понимаете, вы сейчас домысливаете возможную ситуацию после финальных слов книжки сообразно уже вашим представлениям, уму и такому прочему. И, соглашусь, домысливание это мне представляется весьма здравым.

Но в книжке-то хэппи-энд. "Мы их нагнули, силой заставили принять в восьмёрку сильные расы, теперь лафа! Ура, товарищи!"

"Зная это, невозможно быть лоялистом"

Даладна! Вы серьёзно? Вы просто не представляете себе бездн человеческого сознания, его восприимчивости к угару.

"Лукьяненко не лоялист" Ну надо же! Во даёт! Парни, он действительно это сказал, прикиньте!
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Если Седов назовёт лоялистом Кадырова, то все мы поймём его мысль одинаково.

А вот для описания противостояния власти и несистемной оппозиции лучше подобрать другую терминологию.

Не сомневаюсь, что для ув. Седова это нетрудно.
При этом слово "нежели" лучше оставить, я сам люблю употреблять его в комментах.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
1
trueASheran
Какбэ можно и всю книгу скачать без проблем. На одном известном сайте.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Отвечает Галина Юзефович!

https://meduza.io/feature/2018/09/08/sbornik-rasskazov-sorok[...]



Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Там разве сказано что не появилась? Сказано, что это не фантастика.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Toxa
фантаст ли писатель Пелевин?
Linux Safari Chrome
 Израиль
0
0
Граммофон (#7400400)
Нет конечно.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
почему? и про космос, и про будущее, и киберпанк, и про эльфов с гномами...
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Потому что не в тусовочке. А так фантаст конечно. Если считать фантастами Борхеса и Пинчона, то и Пелевин 100% фантаст.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
DarkSup
Пелевин абсолютно фантаст. Он, собственно, и начинал как фантаст, и продолжал как фантаст, в процессе лишь неслабо дрейфуя в экзистенциализм, где подхватил восторженную (и многочисленную, сделавшую ему имя и тиражи) тусовку людей, чьё сознание на порядок расширеннее их биологического возраста... и кончит он как фантаст, что он, впрочем, делает уже сейчас, поскольку в его недавних книгах фантастического бытописания ничуть не меньше онтологического пережёвывания действительности.
Так что я его читаю как писателя-фантаста, а Леонид - как мемуары гуру мистических откровений (ведь фантастику он не читает) и это ничуть не мешает нам получать удовольствие от Пелевинских творений.
Linux Safari Chrome
 Иваново
0
0
jdklnm (#7072701)
Да. И он хорош, он действительно хороший писатель, в отличии от убожества Дивова или того же Лукьяненко.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
chmyrnovich
Вадим умница.

А вы все тут дураки.
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
antiblogger
Подозреваю, Вам не раз приходилось слышать в свой адрес "Кто бы говорил?" - так зачем опять нарываетесь?
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
4
0
tartaglia
> Всякий спор о вкусах на самом деле - спор о власти. О её захвате, или сохранении, или о стратегиях адаптации к ней.

Это как главный вопрос революции - вопрос о власти? Взять почту, телефон, телеграф, потом киностудии и типографии.

> Современная постсоветская фантастика обслуживает в основном адаптационные стратегии лоялистского мещанства. И делает это художественными средствами, доступными восприятию последнего.

То есть попросту говоря, фантасты хотят кушать, а потому пишут для большинства - о народе, для народа и народным языком.

> Это обусловлено тем, что генезис [современной постсоветской] фантастики воспроизводит (редуцированно) генезис системной советской литературы.

"Генезис" - это библейское "происхождение", ничего больше. Замените тут "генезис" на "происхождение" и объясните мне Глубокий Смысл этого предложения в контексте поста, а то до меня не доходит.

‘When I use a word,’ Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, ‘it means just what I choose it to mean – neither more nor less.’

В том смысле, что те же люди пишут то же самое? У вас есть для нас другие писатели?

> Если лучшие образцы советской фантастики были неотъемлемой частью круга чтения советских интеллектуалов, то современная российская фантастика - это «Анжелика» 21 века.

Если бы "Анжелику" и фэнтези можно было печатать в то время, никуда бы "интеллектуалы" со своим кругом чтения не делись. Кафку читали на безрыбье.

Сравнивать же в одном предложении "лучшие образцы советской" со всей "современной фантастикой" - некорректно.

> Социальные группы, следующие иным стратегиям частной и общественной жизни, нежели лояльные обыватели, нуждаются в принципиально иной литературе, с иной понятийной системой и иным языком.

Это какая у тех же АБС была "иная понятийная система" и "иной язык"? Все студенты зачитывались.

Короче говоря, отдельный пипл хочет подтверждения статуса, то есть хочет хавать отдельную привилегированную пайку. И он её уже хавает, кстати. И хочет больше.

> Ожидать возвращения фантастики куда-то на передний край художественной мысли

Это когда она там была, чтобы возвращаться?
---

Моё мнение об этом посте - переходящая в глупость банальность, выраженная нарочито заумным языком. Мне случалось общаться с действительно умными людьми, так вот такие люди - внезапно - изъясняются просто и логично. Да хоть того же Зализняка послушайте.

Желание этой экзальтированной дамы влезть на башню, чтобы сверху отстреливаться от народа, вызывает у меня чисто конкретно классовую ненависть. Вот раньше были же люди нормальные среди интеллигенции.

Эх! эх! Придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
Дадут понять крестьянину,
Что розь портрет портретику,
Что книга книге розь?
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
Белинского и Гоголя
С базара понесет?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
2
Leonid Kaganov
Так в этом и гений Вадима Седова. Разумеется, у вас его пост должен вызывать непонимание и классовую ненависть, вы правильно отработали нужную реакцию :)))
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
3
0
tartaglia
Среди своих товарищей я всегда славился особого рода понятливостью. Я не только всегда понимал то, что можно было понять, но я всегда первый не понимал то, что понять невозможно ввиду отсутствия смысла и логики. Один раз мне одному ещё в ФМШ поставили "пять с плюсом" за то, что все решили сложную задачу (и получили просто "пять"), а я не понял её формулировки.

Так что "понимайте" своего поэта на здоровье.

Но "классовая ненависть" у меня не к этому треплу, он лишь констатирует очевидные факты совсем не поэтическим языком, а к Юзефович - с её призывами к любимому быковскому "вертикальному прогрессу", с её элитаризмом, с её призывами зафиксировать разделение людей на метагомов и простецов, морлоков и элоев. Я опасаюсь, молодёжь ещё доживёт до фактического разделения общества на сословия, до фактических имущественных цензов и законов о "кухаркиных детях". Если очень повезёт, то и до черты оседлости.

Меня поймёт тот, кому "Алые паруса" Грина кажутся неприятно элитарной вещью, пронизанной презрением к "обывателю".
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Галина Юзефович хочет разделить людей на касты? Да у вас жар.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Учитывая, как оный комментатор понял некоторые тезисы выступления Юзефович (самое начало дискуссии в ветке под размещённым видео), как переистолковал слова, сказанные вполне ясно, его самоуверенное заявление о собственной понятливости вызывает лишь ухмылку.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
4
0
tartaglia
Если бы вы были в состоянии хоть на секунду отвлечься от личной неприязни ко мне...

Кстати, я вас прекрасно переношу, и эта ваша идиосинкразия к людям, воззрения которых хоть сколько-нибудь отличаются от ваших, является самой удивительной характерной чертой современной российской "либеральной" тусовки. Вы способны общаться только друг с другом, находя удовольствие во взаимном накачивании ненавистью.

Ваши неоценённая избранность, неубедительная интеллигентность, неспособность к конструктивному диалогу, осознание оторванности от народа, ощущение мировоззренческой ненужности для реальной России, предчувствие поражения при любых социальных потрясениях - всё это вытесняется в подсознание и прорывается в виде раздражения и повышенного слюноотделения.

В то время как мы вас нежно, по-христиански любим.

Насколько выигрышней смотрятся на вашем фоне прежние диссиденты, с которыми я имел удовольствие общаться в годы Застоя! Они, как и любые умные люди, стремились подтянуть окружающих до своего уровня, они объясняли и ободряли, а не хамили, не презирали и не пытались лишить несогласных кислорода (см. Лукьяненко в заголовке). Сила в правде, у кого правда - тот и сильней.

Насколько выигрышней смотрелся Войнович на фоне Белковского и компании в каком-то интервью, которое я посмотрел по случаю. Насколько он натурально не понял, почему же всё-таки в конечном счёте Сенцов и Серебренников - диссиденты.

Прежние диссиденты за убеждения шли в психушки и в изгнание, теперешние - на денежные должности в либеральных СМИ. Как искренне возненавидела тусовка прекрасного режиссёра Юрия Быкова за один-единственный антитусовочный коммерческий фильм "Спящие", снятый по чужому сценарию. Любой шаг в сторону - и тебе не видать ни публикаций, ни съёмок, ни сценических площадок.

Позволю себе один раз сделать предположение о вас лично, а не о ваших взглядах. Предполагаю, что в вашем окружении нет и не было никогда достойных умных людей, и у вас на этой почве несколько смещена самооценка. Я понимаю вашу провинциальную проблему, но мне самому повезло чуть больше - я имел удовольствие общаться с действительно умными хорошими людьми, я знаю, как они выглядят и каковы они в общении. Я сам скромен, и у меня есть для этого основания.

Итак, если бы вы отвлеклись от неприязни ко мне, вы бы осознали, что я текст Юзефович, воззрения Юзефович, невольные оговорки Юзефович знаю лучше, чем все вы тут вместе взятые. Мне пришлось поискать дополнительную информацию о ней, чтобы подобрать для заголовка ссылки. В каком-то смысле я на время полюбил этот текст, саму Юзефович, Лукьяненко, а также всякие вводные сочетания и составные союзы.

Чего вы не обязаны знать - я слушал несколько лекций Дмитрия Быкова (прекрасно болтает, шельмец!), и он не единожды пропагандировал мысль, будто в российском обществе выделяется чуть ли не на генетическом уровне какой-то верхний слой. Я так понял, что «меморандум Бромберга» - это быковский катехизис.

А я с детства не люблю, когда кто-то против меня дружит, типа "все вы тупые", как две девчонки в классе моей обычной школы, а потом две же девчонки в ФМШ. Все четыре вместе они были объективно тупее, чем я один, но дело не в этом, а в принципе.

Русский народ - величественный народ, он благодушно растворяет в себе любые народности и культуры, он никогда не объединяется против других народов. Поэтому мы не принимаем попыток мелких групп объединиться и сесть нам на шею.

После каторги Достоевский невзлюбил поляков, презрительно отворачивавшихся от него даже в этих условиях. После каторги Солженицын стал по-особенному относиться к евреям, которые, как о считал, объединялись и помогали друг другу по принципу национальности, а не товарищества. Можно их осуждать, но понять можно легко.

Короче, я не переношу, когда кто-то кучкуется типа "по уровню интеллекта" или "эльфийской морали и идеологии". "Мала куча, да вонюча".

ЗЫ. Обратите внимание, какие лапочки эльфы у Толкиена и какие они мрази у Еськова. И так далее.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
4
1
vinny-the-poo
Спасибо за выступление.

Если мне когда-нибудь понадобится пример текста, действительно полного ненависти, то я, пожалуй, буду цитировать ваш комментарий. (Упаси боже от такой любви! От таких объятий до объявления нелюдями один шаг и вы знаете, о чём я говорю)

Ну, разумеется, я знаю, что вы очень скромный. Эта тема красной нитью проходит чуть ли не через все ваши выступления.

Я хотел бы, чтобы вы поняли одно: глядя на вас, я убеждаюсь, что такой важный фактор естественного отбора, как смена поколений — действительно годная штука.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
1
1
tartaglia
> Я хотел бы, чтобы вы поняли одно: глядя на вас, я убеждаюсь, что такой важный фактор естественного отбора, как смена поколений — действительно годная штука.

Ещё одна фишка современных российских "либералов" - постоянные пожелания всем остальным сдохнуть. Сколько "либералов" успело пожелать смерти Захару Прилепину - поэтессы, режиссёры и т.п.

А также радостные пляски на похоронах не-"либералов". И переобувание в прыжке, если оказывается, что погибли на самом деле либералы, как с этими несчастными журналистами в Африке.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
1
0
trueASheran
>>А также радостные пляски на похоронах не-">>либералов">>. И переобувание в прыжке, если оказывается, что погибли на самом деле либералы, как с этими несчастными журналистами в Африке.

Приведите пожалуйста пример либералов, радовавшихся убийству Расторгуева, Джемаля и Радченко. Или опять один пейсатель напел?
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
>>>денежные должности в либеральных СМИ

Назовите пожалуйста хотя бы одно либеральное СМИ в России на 2018 год.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
5
1
trueASheran
>>Я опасаюсь, молодёжь ещё доживёт до фактического разделения общества на сословия

Уже дожила


Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
2
anonymouse69
Сянган норм?
Правительство России вообще отказалось от повышения, из-за Путина, он сказал, что эта идея ему не нравится.
Нравку Путину. :-)))
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
1
vinny-the-poo
После заявлений о двигателях и теперь вот этого ещё я понял — вы пишете нам из сдвинутого времени примерно полугодовой давности. Как вам это удаётся?
Windows Firefox
 Москва
2
0
vctor
Я честно пытался проникнуться презрением Седова к мещанам-лоялистам.

Но тут же мысль перескакивает на ливийских обывателей.
Там уцелело некоторое количество мирных безобидных граждан.
Им так хочется стать лояльными хоть к какой-нибудь власти.
Да вот нет никакой.
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Алексей Молокин (#7420848)
Если Лоза заиграет авангардный джаз, то немедленно растеряет тех поклонников, которые у него еще остались. Потому что ничего подобного от него никто не ждет. А джазмены-авангардисты заплюют бедного Лозу во все дудки. Потому что они - клан, а он извне, самозванец. Даже, если его джаз будет гениален. Потому что наше настоящее - это система небольших групп и группок, жестко охраняющих свои ареальчики от посторонних. (ложные и не совсем "каррасы" по Воненгуту)
Ждать от фантастики прорыва "на передний край...", конечно, не стоит, но и исключать этого не следует, ибо сказано - "Бог играет в кости"!
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
chmyrnovich
Аргумент "Критика на уровне детского сада" - это детский сад и есть.

У Лукьяненко действительно неинтересный язык, другой вопрос - нужен ли хороший язык фантасту.

И - да, величие книги для читателя, безусловно, на 100% зависит от переводчика, если эта книга была великой на исходном языке.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
нужен ли хороший язык фантасту так же, как крепкие пальцы и железная жопа? простите.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Фантасту необходим хороший язык чтобы качественно лизать задницы высшего руководства :)
Mac Safari
 Швейцария
0
0
Миха23
Главный вопрос остался не раскрыт - Кто такая Марина Юзефович, и о чем все это?
Вопрос риторический, если что.
Windows Safari Chrome
 Хмельницкий
0
0
Alex Sodin
Почитал комменты. Теперь финальная фраза "о чем, собственно, такой адский хайп? Пустое же" заиграла новыми красками )))))
Windows Safari Chrome
 Москва
5
0
vivliofika
классный пост. Такого количества комментариев не видел давно.
Linux Ubuntu Firefox
 Amsterdam
3
3
vfork
Лукьяненко - хороший писатель. Согласен целиком и полностью и поддержу на 100%.

Ну и? Гитлер тоже хороший художник. Нет, конечно Лукьяненко до Гитлера сильно не дотягивает, но вот до Юлиуса Штрайхера - вполне. Буду рад, если и закончит он так же.
Linux Safari Chrome
 Москва
6
1
Leonid Kaganov
Отличный пример нашего современника: ебанутого на всю голову и насмерть озлобленного.
Linux Ubuntu Firefox
 Amsterdam
1
0
vfork
Да. Но писатель всё-таки хороший.
Linux Safari Chrome
 Москва
4
3
Leonid Kaganov
Да и человек неплохой. Вы слышали, чтобы Лукьяненко кому-то сделал подлость? Обманул, ограбил, бросил в беде, испортил карьеру, подставил? Вот и я не слышал.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
den_x2 (#6271856)
пора и про Лукьяненко книгу писать: "Большой хороший человек"?
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
ты имеешь в виду УК РФ Статьи 159, 161, 125, 201 (285, 286)?
Linux Safari Chrome
 Германия
11
0
nero_schwarz
Киселёв и Соловьёв тоже никого не грабили. Да мало того, даже Гитлер лично не жёг евреев в Освенциме. Но гнидами они от этого не перестают быть;)
Linux Ubuntu Firefox
 Израиль
0
0
vfork
А Юлиус Штрайхер вообще оружия в руках не держал. А вот гляди-ка, повесили в Нюрнберге наряду с остальными "героями".
Windows Safari Chrome
 Москва
11
0
chmyrnovich
Лёнь, да ты бы и услышав, не поверил, так ведь?

Пилюлькин клялся же, что всем фантастам, кто поддержал майдан, он постарается максимально затруднить издание книг в России. Другой вопрос, что не особо и хотелось их издавать, но говнецо-то - вот оно.
Linux Safari Chrome
 Bet Sheva st. Lod
0
0
Граммофон (#7400400)
Гитлер тоже не воровал.
Windows
 Москва
0
0
_ (ngs-govno)
То же самое с быдлом. Есть у меня один знакомый фантаст.
Очень приличный человек, книжки пишет. Но в ходе беседы может опорожниться и обмочиться одновременно. Что ж, его после этого не считать фантастом и человеком? ("https://eu-shestakov.livejournal.com/385298.html")
У меня хорошая память, я 8 лет помню это высказывание про него, но перепутал вас с Шестаковым.
Linux Ubuntu Firefox
 Израиль
12
0
vfork
Я слышал, как он призывал к геноциду, называя некую соседнюю страну "территорией", а её жителей недолюдьми и отказывая украинской нации в праве на сущестование. Как-то достаточно, чтобы понять что за человек, правда?

А писатель хороший. Ну про одного хорошего художника мы уже говорили...
Linux Ubuntu Firefox
 Израиль
0
0
vfork
И ещё слышал (не лично, в youtube), что он до того дохолопствовался, что его даже царь-батюшка одёрнул. Типа "ну так-то уж нельзя..."

Скажите, что это была подделка, верните мне веру в человечество.
Linux Safari Chrome
 Тольятти
1
0
https://facebook.com/100002861379231
Штрайхер, говорят, тоже никого не предавал. Даже из мешка пару раз хайгитлернул.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
Ну вот в шапке же.
Начал сетевую травлю, основанную на лжи, против некоего критика.
Травля уже переросла сеть и с радостью подхвачена некоторыми СМИ.
Вполне себе действие по порче карьеры Галины Юзефович.
Скорее всего кончится нечем, но в настоящее время я ничему не удивлюсь. Может и СК дало завести, и вынудят к эмиграции.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Карьеры?
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
antiblogger
Первый раз поставил Леониду минус... Капча?
Windows Safari Chrome
 Россия
0
0
audiotheater
Как-то за всеми срачами и догонялками на катафалках мало кто заметил смерть (точнее - суицид) Коли Васина.
Даже в Питере как-то не слишком заметили...
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
Невзоров вчера заметил в своих средах.
Windows Safari Chrome
 Россия
0
0
audiotheater
Ну разве что...
Windows Firefox
 Россия
0
0
Келаврик
// а те, на которых большими буквами было написано "фантастический космотриллер с участием драконов и эльфов", - я тут, конечно, сразу я не читала, просто потому что он не попадал в сферу моих ... моего внимания. //

Интересно, всегда как ни читал или драконы с эльфами, или космотриллер. Вместе практически никогда. Ну разве только Всадники Перна как исключение.
Windows Firefox
 Ярославль
0
0
Михаил
Знаю что-то похожее, ктулху и космотриллер. Фанфик Mass Effect Human Revolution, на английском.
Ну и по играм ещё есть Nier (не Automata), будет и космос, и как минимум один мёртвый дракон.
Windows
 Москва
0
0
_ (ngs-govno)
А эта - кто весь пост прочитал и понял - можете в кратком виде изложить суть?
Windows Safari Chrome
 Владивосток
0
0
Aleksandr
Тут решался вопрос - тварь ли дрожащая г.Лукьяненко, или право имеет?
Windows
 Москва
0
0
_ (ngs-govno)
И это заняло 6 экранов???
И вопрос - среди кого решался? Там, вроде как, монолог...
Windows Safari Chrome
 Москва
6
0
DarkSup
Да, большое спасибо этому товарищу за его нелегкий труд! Лично я за прошедшую неделю всё никак не мог найти часа времени, чтобы выслушать весь этот доклад через ютуб... а вот прочитать - совсем другое дело.
Большое спасибо уважаемому расшифровщику!
Windows
 Москва
0
0
_ (ngs-govno)
За что...? :(
Windows Safari Chrome
 Киев
5
0
antiblogger
"Итоги подведём". Лимит в десять комментариев оказался явно завышенным.
Windows Firefox
 Москва
1
0
vctor
Здесь фиолетовый Тоха оставил ровно 30 комментариев и бесцветный Тоха ещё несколько.

Остальные добровольно ограничились пятью-семью. В сутки.
Скромные лоялисты (к авторитарной власти Леонида), зачем им снижать лимит?
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
что, завидно?
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
vctor
Если Лёня снова введёт три, то буду жутко завидовать.
А если 5 или 7, то мне хватит.
Linux Ubuntu Firefox
 Киев
0
2
Илья Т. (#7421619)
ИМХО, Писатель должен не только создавать яркие образы, но и "доставлять удовольствие языком". Лукьяненко пишет отвратительно. Очень тяжелый, корявый слог. Для "Лабиринта", который распространялся через BBS и FTN-сети это было неплохо, но для русскоязычного писателя-фантаста №1 - недопустимо. Считаю, что рейтинги и тиражи это не столько его заслуга как автора, а скорее работа издателей по раскрутке.
Что касается переводов, то конечно в плохом переводе писатель становится хуже, а в хорошем - лучше. Что здесь удивительного? Как пример, в США Р. Шекли значительно менее популярен, чем в бСССР именно из-за хорошей работы переводчиков на русский язык.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
это он себя считает русскоязычным писателем-фантастом номер один. и это еще одна причина воспламенения пердака из-за выступления Юзефович.
Linux Ubuntu Firefox
 Киев
0
0
Илья Т. (#7421619)
Это читатели так считают, которые голосуют рублём.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
одно слово: Пелевин.
Windows Safari Chrome
 Bet Sheva st. Lod
0
0
Морозов Павел
А много читателей голосующих шекелем или долларом?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
0
vinny-the-poo
«Лукьяненко пишет отвратительно. Очень тяжелый, корявый слог.»

Простите, но вот именно с этим я решительно не согласен. Я считаю ровно наоборот. По моему мнению, Лукьяненко один из немногих авторов (в фантастике, я другого не читаю :) ), обладающих лёгким ясным литературным языком, способствующим созданию увлекательных текстов, дающих наслаждение. Во многом благодаря этому я неоднократно перечитываю некоторые его произведения. Хочется ещё раз прокатиться по ровной качественной дороге среди красивых видов.

Попросту говоря, его приятно читать. Видимо, семинар у Бориса Стругацкого не прошёл даром.

Вот где он не силён — это в достоверном описании сильных эмоций. Что Городецкий, что Хрумов порой ведут себя, как истерички.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
DarkSup
Мне тоже приятно читать и перечитывать Сергея Васильевича. Более того, когда выходит новая его книга, то я откладываю любое остальное чтиво, потому что точно знаю, что его книжка принесёт мне во-первых гораздо больше удовльствия от прочтения, а во-вторых я её буду читать в любую свободную минутку, забросив и смартфон, и компьютер, поэтому прочитаю максимум за один день (ну и вечер-ночь). И вскорости вернусь к тому фант-чтиву, которое читал на текущий момент. Не знаю, кто там считает запятые у Лукьяненко в текстах, но у других авторов корректура и слог бывает куда хуже...
Linux Safari Chrome
 Wisconsin Rapids
2
0
Gena Kukartsev
Ну вот и как с вами после этого разговаривать, Винни?! :)

А если серьезно, то у меня такой подход к литературе...вдохновленный нейронными сетями в своем роде. Все, что человек делает, это - продукт модели его мозга - "нейронной сети". Если модель - говно, то и продукт будет говно. И если в этом продукте что-то кажется не говном, то это случайность или обман, или иллюзия: на самом деле говно. Это даже опаснее, ибо обмануть можно кого угодно, а я не хочу, чтобы меня обманывали.

Поэтому я не читаю книги авторов, которые мне кажутся фундаментально плохими людьми. Чтобы не "заразиться".
Windows Firefox
 Москва
1
0
Tick (#7400555)
Возражу за тетрис. Морали там аж две:
1) мы все умрём :(
2) погибель человечества произойдет от изобилия

И кстати, живой персонаж в игре в тетрис присутствует - это сам игрок. Великая сила зеркальных нейронов заставляет нас сопереживать как этим падающим геометрическим фигуркам, так и процессу игры в целом.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
iisus
Да, в тетрисе мораль определённо есть, и лежит на поверхности.

Тетрис метафорически прославляет добродетель расторпности в борьбе с энтропией: наведи порядок и проблемы исчезнут. В частности, некоторые проблемы исчезают, если правильно воткнуть палку.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Toxa
задолбали вы своим тетрисом. на самом деле вот, ученые все давным давно установили:
ZcbJEhE8dFY

ps: глючит вставка ютюба что-то...
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Видимо, снова настали те времена, когда мораль надо явно прописывать в конце книги, как это делал старина Крылов.
Писателям на заметку.
Windows Firefox
 Воронеж
1
0
Andrej
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Жив, жив русский фэндом! Люблю его!
Галина Юзефович конечно совершенно не имеет подготовки и опыта ;)))
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Toxa
вляпалась в фэндом
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
DarkSup
Леонид, ну Вы, конечно, поняли, что это как раз Вы своим постом раздули весь данный хайп, который уже было угасал?
Во-первых потому, что вынесенный в заголовок скриншот фейсбука Лукьяненко ни фига не относится к выступлению Юзефович. К выступлению относится другой пост, который тот опубликовал на три поста ниже... и только радостные читатели связали их между собой (неясно с чего вдруг), ну а Вы уже своим постом поставили на данной связи сургучную печать.
Во-вторых Вы наконец-то дали возможность людям ознакомиться с первоисточником того, что сказала Юзефович, поскольку Вы абсолютно правы, та прослойка людей, кому это интересно, в большинстве своём читатели, и часовой ютуб им смотреть не очень приятно. И да, там высказываются такие мысли, которые действительно не оставляют многих людей равнодушными, что подливает масла в огонь.
Ну а в-третьих в результате на стыке этих несовместимых ранее элементов развился просто раскалённый вихрь дискуссии, который сварил их вместе уже насовсем.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Да уже завтра забудется. А то вы интернет не знаете.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
0
trueASheran
А к чему этот скриншот относится? К выдумкам (хотя надо говорить честно - вранью) Лукьяненко? К доносам на отдельных отщепенцам, не поддерживающих линию партии? К призыву к травле и погромам? Что, там не Юзефович имеется в виду? А кто тогда?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
После того, как Юзефович кольнула не в бровь, а в глаз критикой о недостатках фантастической литературы, мешающих ей выбраться из маргинального состояния, влезла своими советами в писательскую кухню, лютый баттхерт мэтров, уютно обсидевших свои троны, следовало ожидать.

А вот то, что контратака примет форму травли по политическим мотивам (которых в выступлении Юзефович не было от слова "совсем") — это очень печально.

Однако, если вдуматься, в этом нет ничего удивительного. Ведь речь идёт лишь об оружии, применяемом против сделавшего выпад противника. А этот вид оружия — использование козырного туза политики — самый эффективный и излюбленный приём борьбы отечественных лоялистов спокон веку, о чём бы ни шла речь. О борьбе за высокую должность, жилплощадь, против конкурента... "симпатии к контрреволюционерам", "работа на иностранные разведки", "антисоветский образ мыслей". Теперь в тренде "пятая колонна".

И не важно, что к атакуемому эти обвинения не имеют никакого отношения. Так оно и раньше было так же. Какая разница? Это же лишь орудие для травли.

И особенно примечательно, что "верный" вектор противодействия был задан именно Лукьяненко, который "никогда никому не сделал подлость". Этакий способ правильно сориентировать сообщников, аккуратненько подпустив.

Upd. Кстати, теперь, когда я прочитал ссылку, мне стало понятно, почему такую ахинею нёс вчера по этому поводу мой коллега, ярый антилиберал. Дескать, Юзефович ратовала за введение рамок и ограничений, гадина такая.

Когда я начал детально объяснять, что всё было как раз наоборот: призыв совершенствовать литературный язык, чтобы завоёвывать бОльшую читательскую аудиторию, быть смелее в фантазиях, не оглядываясь на "невозможность" описываемых фантастических вещей, не чураться использования жанровых кроссоверов, отменить обязательное требование морализаторства и поучения... Так вот, он быстро прервал меня, заявив, что ему надоело уже слушать на эту тему. Человек увидел, что сформированному в его сознании разными лукьяненками цельному образу данной истории грозит нарушение, и решил сохранить его от посягательств. Вот так это и работает.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
"Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил."

Вероятно, ваш "Upd" предназначен мне. Не понимаю только, с какой стати вы называете меня "коллегой" - не припоминаю, чтобы вы демонстрировали хоть раз навыки, познания или хотя бы интерес к предметам, которыми я когда-либо занимался профессионально. В отличие от Брейна и Игоря, которые мне несколько раз помогли. Единственный ваш пост за всё время нашего невольного знакомства, который вызвал моё любопытство, поведал мне, что в "Красном и Белом" можно купить приличный виски.

Галина Юзефович - симпатичная, обаятельная и талантливая женщина, я никогда не называл её "гадиной", оставляю это на вашей совести. Не со всеми её высказываниями я согласен, но и только. Я имею все основания надеяться, что моя расшифровка её лекции немного поможет в борьбе за её доброе имя.

Меня изумляет, зачем вы пытаетесь пересказать то, что я писал в этом же блоге - я, несомненно, высказываю свои мысли гораздо понятней, чем вы даже свои. Я вообще стараюсь писать понятно, без ваших - уж простите напоследок - идиотских вычурностей.

Так случилось, что в первых моих ответах вам в этом блоге я всё время вам растолковывал что-то очевидное, что все знают, а потому никто не объясняет, такие "секреты Полишинеля". У меня даже выработался своего рода комплекс старшего брата, у меня уже есть один младший брат.

Желание помочь вам хоть в чём-то разобраться и подвигло меня сделать эту пресловутую расшифровку, если честно. Я надеялся, что вы когда-нибудь задержите свои два пальца над клавиатурой, немного успокоитесь и посмотрите на себя со стороны, без этой недостойной мужчины экзальтированности.

Увы, я понял, что вы гораздо умнее и меня, и lleo, и всех-всех-всех (рвёт на себе волосы)! И что я ничем вам не могу помочь (рыдает в голос). Прощайте! Ухожу пить водку на кухню...

P.S. "Обсидеть троны" - это сильно, хвалю.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
Тарталья, боже! Вы там совсем спятили? Я говорил про коллегу у себя на работе, в моём отделе! Не воображаете о себе слишком много, Upd. предназначен вовсе не вам, а читателям вообще, как иллюстрация пагубного влияния на людей этой публичной травли.

Так что, все последующие ваши излияния, вроде «я никогда не называл её "гадиной", оставляю это на вашей совести» идут лесом.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Уж сразу-таки спятил. Я и без пол-литры бы не догадался, что этот срач кому-то интересен в реальном мире. И с пол-литрой, смотрю, ничего плохого не написал.

Вы действительно можете своему коллеге предъявить расшифровку в опровержение этих фейков и скромно отметить, что эту расшифровку сделали специально для вас.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
mexalon
Браво, Леонид! Одним скриншотом и писателя подколол, и адский хайп оседлал:)
Windows
 Atlanta
2
0
Mathison (#6861773)
> ... получается, что величие книги и мастерство автора полностью зависит от переводчика.

Не "полностью". Но да, зависит. Результат труда переводчика, потребляемый нечитателями оригинала, есть тскть единственное мерило, доступное им в ощущениях.

Примеры про русские переводы англоязычного фикшена - Саймак и особенно Шекли круче оригиналов. Авторы, кстати, были в курсе. Азимову же, напротив, не особо повезло с переводами. Foundation series, столь эпичные по-аглицки, в переводе весьма унылы.

> Стал бы хуже Толкиен как автор, если бы Юзефович прочла его впервые в плохом переводе?

"как автор" - это как ? В перцепции читателя - безусловно.
Windows Safari Chrome
 Гонконг
0
1
trueASheran
>>>русские переводы Саймак и особенно Шекли круче оригиналов

Где в таком случае собственные оригинальные произведения этих переводчиков? Шах и мат, аметисты!
Windows Firefox
 Израиль
1
0
Павел бывший Пашка
А можно, я не буду читать эту тетку?
Она скучная. Ну ее нафиг.
Как, вы говорите, ее зовут?
Нет, не напоминайте, не нужно.
Мне незачем ее помнить.
Windows Firefox
 Москва
6
0
Johny13 (#7423456)
А может кто-нибудь привести примеры "ватности" Лукьяненко в творчестве?
( ну в блоге это понятно )
а в книжках то где?

Я правда после 3 дозора остальные не читал, а так же многие соавторства.
А так практически читал почти все.
Ватности не припомню.
Мне книги лукьяненко не кажутся политически мотивированными.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Не могу не поделиться, невозможно прекрасное. Учёные в шоке, истерика в лоялистской жёлтой прессе: http://rusdozor.ru/2018/09/06/zamenit-vatnikov-na-suk-tvorch[...]
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Чук
Где ты нашёл эту помойку ?
Windows Safari Chrome
 Одинцово
0
0
Toxa
все, пора закругляться с этой темой, а то у меня от постоянных фейспалмов уже, наверное, лицо посинело.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Кстати, Лео, на Ассамблее были реальные патриоты?

Не те, кого назначили ватниками, но фантасты вроде Вяч. Рыбакова?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
С этой неожиданной точки зрения я вообще не рассматривал состав участников. Из мэтров, ведущих семинары, помимо иностранных гостей, были например Дмитрий Казаков и Алан Кубатиев. Мне ничего не известно об их политических взглядах. Казаков точно так же ведет семинары на других конвентах - на Росконе, в Крыму. Чтобы Кубатиева кто-то называл либералом, я тоже не слышал. Катерина Бачило, насколько я догадываюсь по косвенным признакам, может быть настроена резко антиукраински по поводу событий Донбасса, ее жизнь связана с теми местами.

Но основная фишка Ассамблеи в том, что политическая тема вообще не поднималась нигде и никак. Можно побывать на Ассамблее, весело потусоваться, узнать много нового, но так и не выяснить, что думает о Путине условный Вася Владимирский.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Это прекрасно, но заинтересованные лица спохватились и политизируют Ассамблею задним числом.

Разжигают с обоих концов.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Без откровенной лжи политизировать ассамблею задним числом невозможно: полностью про фантастику мероприятие, политикой там и не пахло.

Хотя... Помню, совсем поздно ночью наши прекрасные барышни над озером пели "Тыж мине пигманула"!
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Лёня, вертай лимит, ну не три, пять комментов в день вертай взад! Иначе, боюсь, движок не сдюжит, да и Тёма с Дзялтом издохнут в бессильной злобе.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
vctor
Да, количество комментов явно несоразмерно теме.
Дело не в даме, обозвавшей Лукьяненко старикашкой.

Видимо, юзеры решили сделать себе техобслуживание, сливая сюда отработку.
Останься лимит, они втихаря сбрасывали бы её по частям, что ещё хуже с точки зрения экологии.

Весной я поменял компьютер и забыл перенести адрес Темы, а руками печатать поленился.
А потом отвык и не знаю, о чём он пишет последние полгода.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
1
Tarn
За Тутина, ессно. Ну, не впрямую, но да. "Ихтамнет, каклы суки, Овальный пидеральный, протестанты гамнюки, я всегда пишу, что думаю". Ничего нового, тусование с правительством Москвы и попил еёного бюджета обязывают.
Mac Safari Chrome
 Франция
0
0
salirse (#7415527)
>> Пушкин жил еще раньше, в его прозе бельё от прачки всё не получилось.

боже, под раздачу, того и гляди, даже Лев Абрамович угодить может:
– А из Кальдонии не получалось письма? – спрашивал император.
– Пишут, – убежденно отвечал почтальон
Linux Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
0
Leonid Kaganov
Но Лев Абрамович специально использует этот прием, пародируя речь и игры мальчишек-беспризорников из интернета? Абзацем раньше:

– Вся война покрыта тротуаром, – убеждал я брата.
– А Волга на войне есть? – интересовался Оська.
Для него слово «Волга» обозначало всякую вообще реку.
По бокам «войны» помещались «плены». Туда забирали завоеванных солдат.
Windows Safari Chrome
 Литва
0
0
Nich_
Пост чрезвычайно полезен - своими комментариями. Записала себе кучу авторов и произведений, с которыми планирую ознакомиться. За что и спасибо всем поучаствовавшим. Ну.

всего комментариев: 605

<< предыдущая заметка следующая заметка >>