{imgicourl}{zamok}
Другие записи за это число:
2021/02/07 - А что, так можно было?
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
07 февраля 2021
Изображения, рисунки и карикатуры на пророка Мухамеда

Удивлен. Слышал, запрещено под страхом смертной казни делать изображения Пророка Мухаммеда. А вот они, рисуночки! Некоторые даже похожи на комиксы и карикатуры:

Разве можно так нетолерантно, Музей истории религии в Санкт-Петербурге? А если каждый будет вешать на стены изображения Пророка?

Что любопытно: раньше в названии музея религии была ещё строка «и атеизма». Но сейчас в этом месте таблички пустая строка. Раз атеизма нет, всё дозволено?

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Linux Firefox
 Пенза
2
0
qwerty блинн которого сайт забыл
Это Кешу так расколбасило после принятия ислама?
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
1
Михайлов
Строчка исчезла при переходе музея из-под Академии Наук под Минкульт, насколько я понимаю.

А что там сейчас, тематическая выставка по иудаизму, или просто решили в музей сходить?

Пойдемте туда 23 февраля, 1400мск и 1600мск всего две экскурсии "ЗАРЫТЬ ТОПОР ВОЙНЫ"
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
На самом деле, он как музей очень скучный и лишён структуры. Смотреть там нечего совершенно - так, образно говоря, черепки и шапочки из фольги разных эпох и народов.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
1
Михайлов
Мы обычно туда семьей всегда ходили на Ночь музеев - директор всегда приглашал выступить какой-нибудь уникальный в своем роде фольклорный ансамбль. И что во внутреннем дворе, что в зале под крышей - это всегда отлично! Насколько я знаю, у музея большие фонды, и когда/если идея с отдельным зданием для исламского колена истории решится, это будет намного интереснее, чем сейчас.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
1
Dusty
Нешто будет еще больше карикатур на пророка в экспозиции? Да что ж это деется такое, девоньки!!!
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
1
Михайлов
Ну почему же как ислам, так сразу карикатуры Пророка? Понятно, да, общее место, всем известное. А что в облачении самого Патриарха [раньше] можно было встретить некоторые предметы, расшитые золотом вроде бы в цветочный узор, а на самом деле это не узор вовсе, а изысканно стилизованная арабская вязь, вам когда-нибудь рассказывали? а показать - небольшой фрагмент этого рисунка на фото - действительно не впечатляет.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Adamos
Ну, так там в отличие от Эрмитажа не дворец и картинная галерея, а тематический музей. Для интересующихся, а не любопытствующих.

У ГМИРа великолепные экскурсии - моя дочь в один день сходила с ними в дацан и на "10 артефактов", а через полгода, проходя по школьной программе Индию, по воспоминаниям о той экскурсии уверенно пересказала биографию Шакьямуни. Они это таки умеют!
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
1
Михайлов
Всё дело не в экспозиции, а в экскурсоводах. Да что там, экскурсоводы - даже просто смотрители там могут прочесть мини-лекцию по предмету в экспозиции хоть школьнику, хоть колхознику - причем, не спускаясь и опрощаясь в лексике, а наоборот. Про Ганеша при мне рассказывала дама - две простецкие тётки его всё "слоном", а она им про него рассказывая, всё разными эпитетами. Так они под конец, смотрю, губами шевелят, как-будто силятся повторить - так интересно смотреть, как культура и знания заходят на чистую доску.
Windows Firefox
 Москва
1
0
Убетта
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
В этом музее ооочень богатые и интересные запасники :). Дело в том, что в советское время туда свозили все предметы, конфискованные у духовенства, содержимое закрытых храмов разных конфессий, эшелоны трофеев от Второй мировой, и т.д. и т.п. Вот это и есть 90 если не 99% содержимого музея, а 1% в советское время были агитационные витрины про атеизм :).

Конечно, исчезновение атеизма из названия - решение, имеющие свои злободневные корни. Однако основной смысл заведения - это всё-таки склад предметов культа, если по-простому.

Кстати, в 90-е, пока вертикаль еще не закостенела, оттуда довольно много чего возвращали деятелям разных религий. В рамках реституции. Вряд ли, конечно, весь склад раздали, он колоссальный был.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
В этом музее нет единой идеи. А все его запасники остались в 1950 году.

Простой пример: вся история музея заканчивается на православии и лютеранах. Аум Синрикё, Мун, Белое братство - ни слова. Адвентисты, Иеговисты - они, не слышали. Даже Мормоны - и тех нет. Развитие остановилось в эпоху Хрущева и с тех пор "музеем" руководят чиновники и он реально скучный склад средневековых тарелок и шапочек безо всякой цели.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
3
0
Adamos
Судя по тому, что там также нет ничего о тамплиерах и катарах, развитие музея остановилось задолго до основания Санкт-Петербурга.
Право, Леонид, вы несете.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
Каждый музей, хоть оружия, хоть краеведения, хоть детской игрушки, хоть истории кино в итоге выруливает в современность. Музей истории религии, где ни слова о Макаронном Монстре, - вообще не музей, а пустое место.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Adamos
Какой ЛММ?
Глядя на современность вокруг Музея Истории Религии, я скорее удивляюсь, как он все еще работает.
Поскольку программа музея наглядно демонстрирует, что Высокое Духовное Начало, ради которого РПЦ в РФ везде включен зеленый свет, дан безлимитный кредит и ограничения не писаны - это просто результат эволюции суеверий, недалеко от них ушедший.
Впрочем, феномен легко объясняется: клиентуре попов в этом музее скучно, даже если они вообще в курсе его существования.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
Вот там ни слова про эволюцию вообще. Там чистая тупая этнография. В России самовар, в Африке долбленая тыква, в Древней Греции амфора. Вот как разнообразно мир пьет чай. Эволюция и логика не присутствовали нигде в экспозициях.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Например, на новый год там водят по этим залам с экскурсией, последовательно охватывающей эволюцию календарей от египетских жрецов до папы Григория.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
Ну и переименовали бы в Музей Календарей, вопросов бы не было. Вопросы возникают, когда календарь оказывается в музее единственным элементом систематизации, логики и скопления цифр...
Mac Safari
 Великобритания
1
0
braintunic
> эволюцию календарей от египетских жрецов до папы Григория

То есть вы подтверждаете убийственную критику Леонида:
   > вся история музея заканчивается на православии и лютеранах

Что же это за представление эволюции календарей, заканчивающееся на григорианском календаре 16 века, где нет ни календаря майя, ни французского революционного календаря с декадами вместо недель, ни советского календаря образца 1929 года с пятидневной неделей, ни современных iCal, iCalendar, Webcal, Google Calendar, ни даже календаря “Sports Illustrated”! ;)
Windows Firefox
 Екатеринбург
0
0
MaDsKiLlS
А как это выглядит? Календарь же это чистая идея. Что именно там экспонируется?
Mac Safari
 Великобритания
1
0
braintunic
> там водят по этим залам с экскурсией, последовательно охватывающей эволюцию календарей от египетских жрецов до папы Григория

А вот такой календарь там есть?)


Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
1
Михайлов
Ника из Швеции, что не так? Это анонс чуть ли не с сайта музея. Думаю, там так и написано.
Linux Safari Chrome
 Новосибирск
0
0
не из Челябинска
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Интересно, а хула на пророка это свобода слова или оскорбление чувств?
Если оскорбление чувств, то как после этого не забанить твиттер Трампа!
Linux Ubuntu Firefox
 Израиль
2
3
200-1.95M
Муха мёд не принесёт
Говно муха лишь сосёт
Не религия ислам
Мастурбация ослам
Нужна нахуй в нашем веке
Веры три есть в человеке
Линукс Эппл и Винда
Инфовек? Конечно да
Linux Ubuntu Firefox
 Израиль
0
0
200-1.95M
Пошто минусуешь, Dusty?
Тебе в минусе есть счастье?
Счастье тоже в плюсе есть
Чаще добрая ведь весть
Щедро минус расставляет
Креатив кто отрицает?
Разрушением тот мыслит
Кому горько или кисло?
Чем быть может минус плох
Минусующий хуй - лох
Инфу тупо проебать
Мыслью мозг не надорвать
А мозгам трудиться нужно
Даже иногда натужно
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
0
vinny-the-poo
И вот опять, хотя уже было говорено: ритм — важная вещь! Если слова расставлены, подсунуты в ритм неправильно, он ломает их ударения, уродует.

У вас получается:

мУха мЁд не принесЁт
гОвно мУха лИшь сосЁт


С первой строчкой всё в порядке, со второй — жопа.
А решение легчайшее: поиграйте порядком слов. Смотрите:

Муха мёд не принесёт
Муха лишь говно сосёт


Прочтите это про себя, почувствуйте, как ладно всё легло в ритм. Неужели у вас настолько отсутствует это чувство?

Кстати, при этом невольно получилось ещё одно улучшение. Слово "муха" открывает две строки подряд. Это звучит красивым рефреном, оттого и часто применяется.

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой
(с)
Mac Safari
 Великобритания
0
0
braintunic
> Неужели у вас настолько отсутствует это чувство?

Неужели вы до сих пор это не поняли — после полутора тысяч выпусков такой псевдостихохуйни?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Вы правы, конечно. Но всякий новый раз эта хуйня меня задевает.
Помните анекдот про море? "Папа, что это было?"
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
Вы не правы, конечно.
Винни осознал, что остановить процесс он не в состоянии. Поэтому пытается возглавить и направить.

По теме же позволю себе еще раз обнародовать свою позицию - чё пристали к человеку? Я не помню, писал ли уже - но в девяностых по радио часто слышал какую-то какофонию. Произведения были длинные, но иногда вдруг несколько тактов звучала вполне себе гармоничная тема. Знаете, эти несколько тактов вызывали такой восторг, что компенсировали предыдущие минуты страданий :)

Все в мире относительно. Вот ушли Йож с Гранитом - воздух реально очистился. А товарищ двухсотый, как мне кажется, никому не вредит. Пойду, плюсик ему поставлю :)
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
1
vinny-the-poo
Ну, насчёт "не вредит" — весьма спорное утверждение. Чтобы не вдаваться в пространные рассуждения по поводу вреда недоброкачественной пищи духовной, просто предлагаю задуматься над смыслом фразы "как мне это развидеть?" Или, например, представить себе, как вы сидите в комнате, а кто-то рядом водит пенопластом по стеклу (или что там для вас служит раздражителем).

Теперь про "что пристали". Вы не находите, что ваше возмущение реакцией читателей направлено несколько (охуенно) не по адресу? Каждый несёт ответственность за свои высказывания. Ответственность эта предполагает в частности, что любой, к кому обращено высказывание, имеет свободное право реагировать и оценивать это высказывание, причём нет никаких оснований ограничивать нелицеприятность этой реакции. Очень ёмко сказано по этому поводу: "Назвался груздем, полезай в кузов".

И вообще, а вы не пробовали взглянуть на ситуацию с другой стороны: а чего это он к нам пристал?
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
> а чего это он к нам пристал?

Где-то услышал определение: «поэт это не тот, кто может писать стихи, а тот, кто не может не писать». Заметьте, о рифме и прочих параметрах в этом определении нет ни слова ;).

Ну и где же в этом случае поэту самореализовываться, кроме как в дневнике другого поэта? Не в форум же электроники ему идти.

PS. А если уж совсем серьезно говорить, то я действительно не понимаю возмущения некоторых завсегдатаев. Ну что плохого в том, что один из форумчан шагает не в ногу? По мне, так это прекрасно. ("прекрасно" - не про стихи, а про то, что у человека душа требует стихов). Про стихи "ничё так. обычно непонятно, но бывает прикольно. и иногда даже ритм и рифма есть". Я уже говорил, что местами мне это Даниила нашего Хармса напоминает. Может быть я в детстве Хармса перечитал, вот теперь и радуюсь.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
1
0
Adamos
Да пусть пациент шагает во что хочет, лишь бы движок сайта успешно избавлял не желающих это наблюдать от такой необходимости. Сейчас любые скрытые под кнопку комментарии пересыпаны этим мусором вне зависимости от личных настроек.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
1
Михайлов
"Ленин в тебе и во мне"?
Linux Safari Chrome
 Москва
6
0
telepatus


Windows Firefox
 Екатеринбург
1
0
MaDsKiLlS
После того, как старую надпись («Не подскажешь, который час?», — «Отъебись!») зафотошопили, а отражение часов в столе опять нет, шутка стала такой тонкой, что даже толстой.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
6
0
2:5020/321
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
На самом деле, запрещено делать фотографии. Проверял, ни одной не нашел.
Windows Safari Chrome
 Москва
3
0
Duker
Строгий запрет на изображение пророка действует у суннитов. А Иран (Персия) - это шииты, у них с этим попроще, так что у них такие изображения встречаются и никого не оскорбляют.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
1
gevor
История снова сделала круг: теперь в опале верящих в существование атеизма!
Windows Safari Chrome
 Киев
0
0
Кондыбас
Среда, как выходной день, оскорбляет мои религиозные чувства.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Я не был подготовлен к столкновенью со средой
Не был подготовлен к столкновенью с окружающей средой
Но после дождя нас окружит четверг
И рыбные дни один, за одним
Навяжут мне пищу, которую я когда-то отверг
©
Windows Firefox
 Киев
2
0
Fisher123
> Разве можно так нетолерантно,
> Музей истории религии в Санкт-Петербурге?

Музею можно. Он находится на территории РФ, подчиняется российским законам. А в них пока, слава Богу, нет статьи за оскорбление Пророка.

Такая статья есть в законодательстве, например, Пакистана.

А вот с Вами, Леонид, сложнее. Вы выставили изображения Пророка в Интернет. А юридическая практика относительно Интернета такова, что если Вы сделали публикацию, которую технически возможно прочитать на территории Пакистана - то Вы совершили юридическое деяние, попадающее под пакистанские законы.

Так что в Пакистан я бы Вам пока ездить не советовал. А для пущего спокойствия пошаманьте с доступом к этой страничке, чтобы ее было невозможно прочесть с пакистанских IP.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
LLeo
Все мы в юрисдикции Сириуса. За многое, что творится на Земле, положены три пожизненных ямы с рукожопыми муравьями.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
1
1
vinny-the-poo
А за хорошее поведение Небеса с рукожопыми ангелами?
Windows Safari Chrome
 Россия
1
0
Anton
пиздокрылыми же
Linux Ubuntu Firefox
 Seattle
1
0
bubbo
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Может это все в векторе?
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Это фракталы
Linux Firefox
 Boulder
1
0
Михаил (#1684620)
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
> до 18.00 часов

Нормальные люди пишут это так:

> до 18:00

(через двоеточие) или так:

> до 18 часов

Первое произносится «до восемнадцати часов нуля минут/ровно» или «до восемнадцати ноль-ноль», второе — очевидным образом. А как авторы таблички произносят это своё «до 18.00 часов»?
Linux Safari Chrome
 Нижний Новгород
6
1
барисыч
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Просто прапорщики и офицеры читали это как "восемнадцать разделить на ноль ноль". Пытались посчитать, сходили с ума, жгли и разбивали калькуляторы.
Linux Safari Chrome
 Швейцария
0
0
Миха23
А "касса закрывается на час раньше" чего? Открытия?
Windows Firefox
 Сумы
0
0
Fisher123
На час раньше прихода посетителя, который это читает.
Linux Safari Chrome
 Белоруссия
0
0
Alex
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Не мог понять, что это такое на первой миниатюре, оказалось -"пламенеющий золотой ореол". Вообще, сочетание цветов на этой миниатюре просто изумительное. И композиционно интересно: сперва может показаться - зачем так много пустого места... но потом понимаешь, что главное на миниатюре - именно этот ореол, он здесь центр композиции.
Windows Safari Chrome
 Россия
2
0
Фаррагут
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Леонид, вы решили встать на путь, в финале которого покаянные извинения перед всем чеченским народом? :) :) :)
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
1
0
skiyanov
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Это не религиозная живопись, а Персидские миниатюры, которые исполнялись с сильным влиянием монгольской и китайской традиции. А какими мусульманами были монголы - сами догадываетесь.
Как-то смешно сравнивать с требованиями ваххабитов из Саудовской Аравии. ВЫ, Лео, будете пораженны, но не во всенх мусульманских странах женщины носят паранджу...
Windows Safari Chrome
 Киев
0
1
manigor
Рисунки Мухамеда запрещены, а вот на фотографии рисунки Мухаммада . Так что не подкопаешься :-)
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
А книжка со словами «если верить квантовой физике» (из предыдущей темы), случайно не экспонат в этом музее? Органично было бы, не находишь?
Windows Firefox
 Киев
1
0
Fisher12345
Думаю, к ней как нельзя лучше подошел бы христианский мем "Верую, ибо абсурдно".
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
Ну а почему бы не начать строить "храмы науки" и раздавать там соответствующие брошюрки. "Если верить закону Ома ...", "Если верить в постоянную Планка ...", "Если верить Теоретическим Основам Электротехники, то напряжение между двумя фазными проводами в домашней проводке будет 380 Вольт"...
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Adamos
"ЕСЛИ верить" - это вообще не про храмы.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
1
vinny-the-poo
А в храмах этих Дарвин верхом на пальме и Гагарин верхом на ракете? Где-то я уже про это читал...
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
потапов вячеслав
Там должно быть "если верить эвереттовской интерпретации" или же "если верить копенгагенской"
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Любая естественная наука - это модель, служащая цели достижения эффекта, максимально близкого к эффекту, достигаемому в результате некоего природного процесса, наблюдаемого человеком.
Строится такая модель на основе некоторых базовых предположений, называемых аксиомами. Последующие предположения выводятся логическим путём исходя из этих аксиом. Выражение "если верить науке Х" означает "если полагать верными аксиомы науки Х". То есть, верить в значении доверять.
В науку можно и именно верить - искренне полагать её постулаты неоспоримо верными. Этим грешит большинство людей.
Но вот чего невозможно с наукой - невозможно ЗНАТЬ.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
> Выражение "если верить науке Х" означает "если полагать верными аксиомы науки Х".

И логику выводов из этих аксиом. И интерпретацию результатов наблюдений, приводящую к тем данным, которые призвана объяснить теория. И... да много всего приходится полагать верным. Но, в отличие от веры, при желании легко перепроверить самостоятельно. Это как открытые исходники - или вера в то, что M$ заботится о пользователях так, как говорит в пресс-релизах.

> То есть, верить в значении доверять.

То есть верить в теорию - это в значении "не видишь изъянов в логике и не можешь предложить лучшего объяснения". В отличие от религий, где логика играет роль обуви, которую положено оставлять на пороге.
Windows Firefox
 Киев
0
0
Fisher12345
Если все так замечательно, подскажите: как мне самостоятельно перепроверить правильность, или хотя бы непротиворечивость аксиом Евклидовой геометрии, что учат в школе?
Windows Safari Chrome
 Израиль
1
0
б
Вы та это
yi4_uV5O05I
намекаете?
Linux Safari Chrome
 Германия
2
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
А вот это - распространённое заблуждение.
Не существует аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"
Существует аксиома "через точку на плоскости всегда можно провести прямую, не пересекающуюся с другой прямой на этой плоскости" (примерно так)
Не пересекающиеся прямые назвали паралельными. Выяснять, почему паралельные прямые не пересекаются, - это как выяснять, почему лимон - именно лимонного цвета. Да просто пому, что этот цвет так назвали.
Windows Firefox
 Atlanta
3
0
mike449
Одну и только одну прямую.
Иначе геометрия будет неэвклидова.
Windows Safari Chrome
 Израиль
6
0
б
Напомнило, как мой сын тролил свою бабушку (учителя математики в прошлом)
- А что вы сегодня в школе по математике проходили?
- Аксиому о том, что через любые три точки можно провести прямую линию ...
Бабушка возмущённо набирает полную грудь воздуха, а внук спокойно продолжает
- если рисовать её достаточно толстой
Windows Firefox
 Екатеринбург
0
0
MaDsKiLlS
В сочетании «прямая линия» «прямая» это имя прилагательное, а просто «прямая» — существительное (Викисловарь говорит, что существительное в данном случае субстантивированное прилагательное).

Отчётливо помню, как моя первая училка по геометрии била нас линейкой по пальцам за попытки путать прямую, прямую линию, а также линию. (Надо же, четверть века прошла, а я вспомнил. Хорошо вбила, значит!)
Linux Safari Chrome
 Германия
0
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Одну и только одну прямую, не совпадающую с какой-либо другой.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
2
0
tartaglia
> Если все так замечательно, подскажите: как мне самостоятельно перепроверить правильность, или хотя бы непротиворечивость аксиом Евклидовой геометрии, что учат в школе?

Надеюсь, вы пытливый гуманитарий, а не тролль. Вероятно, это одно и то же в этом дневничке. В последних постах пытливые гуманитарные тролли обсуждают предметы, в которых заведомо не разбираются. Не понимаю, зачем им этот бокс по переписке.

В модели декартовых координат на плоскости (для гуманитариев: это «x» и «y» из школьного курса) выполняются все аксиомы Евклида. Следовательно, аксиомы не противоречат друг другу.

Я не понимаю, что такое «правильность аксиомы». Если имеется в виду, что аксиома не противоречит себе самой, то см. выше.

Интереснее вопрос избыточности. Чтобы доказать невозможность вывода одной аксиомы из остальных, опять-таки достаточно привести модель, где выполняются все аксиомы, кроме этой. Например, для аксиомы о параллельных можно рассмотреть открытый (без границы) круг, в котором «прямые» - хорды круга.

Забавно также то, что в любой модели полно фактов, которые не выводятся из аксиом (типа Гёдель, не помню). Например, диагонали описанного шестиугольника пересекаются в одной точке. На плоскости хрен докажешь, но если добавить аксиомы пространства и рассмотреть это как проекцию — предлагаю как элементарное упражнение на трёхмерное воображение.

Меня с детства мучит задачка: отрезки, соединяющие середины попарно параллельных противоположных сторон шестиугольника, пересекаются в одной точке. Вероятно, кому-то это очевидно хотя бы для плоских выпуклых шестиугольников (хотя верно в общем трёхмерном случае). Достаточно было бы показать, что эти отрезки как три вектора не будут крутить конструкцию, но как это сделать на пальцах, без расчётов — я в детстве не въехал, хотя неплохо выступал на олимпиадах.
Windows Firefox
 Москва
0
0
-------
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Простите, но в Вашем случае "хрен докажешь" означает всего лишь "я не способен это доказать". А так это утверждение вполне доказывается планиметрически, просто выходит за рамки школьного курса.
Windows Safari Chrome
 Израиль
0
0
б
> А так это утверждение вполне доказывается планиметрически,

Вы не оставили себе выбора. Ждём ваше доказательство.

Кстати, в предложении "я не способен это доказать" нет ничего зазорного. Это близко к "хрен докажешь". Потому что если я смог доказать, но вам говорю "хрен докажешь" - это уже чванство.
Mac Safari Chrome
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Я и правда слукавил.

Не помню случая, чтобы я тут для красоты слегка безобидно приврал, и меня на этом не поймали.

Поэтому когда в ответ меня лишь обзывают нехорошими словами, записывают в какие-то условные референтные группы, отрабатывают на мне демагогические приёмы и навешивают капчи — я точно знаю, что был абсолютно прав.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
1
vinny-the-poo
«как мне самостоятельно перепроверить правильность, или хотя бы непротиворечивость аксиом»

А никак, ёпта!

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.
(Вики)

Я добавлю к Тарталье из того, что я помню из Гёделя (на пальцах). Никакая замкнутая математическая система не может сама себя объяснить и доказать полностью. Часть утверждений следует постулировать, принять, как данность. И доказательство остальных составляющих системы будет производиться уже, отталкиваясь от них. Это и есть аксиомы. И говорить о проверке правильности аксиом так же абсурдно, как и спрашивать: "как доказать, что цвет лимона лимонный?" Мы потому и вводим понятие "лимонный цвет", что опираемся на объект "лимон", как исходный постулат.

Интересно, что для той же математической системы можно выбрать другие утверждения в качестве аксиом. И тогда то, что ранее было аксиомами, возможно доказывать, выводить из новых аксиом посредством математических выражений. Но недоказуемая базовая основа должна быть всегда.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Правильность - никак. Непротиворечивость - собственно делая из этих аксиом выводы. Если выводы начинают противоречить друг другу - это плохие, негодные аксиомы. Если нет - продолжаем движение.
Науку, базирующуюся на аксиомах, вообще можно рассматривать как крайний случай доказательства от противного. Вот когда оно доходит до противоречий - тогда и начинаем беспокоиться о какой-нибудь другой, более правильной науке. Или граничных условиях для этой.
Windows Firefox
 Сумы
1
0
Fisher123
> Непротиворечивость - собственно делая из этих аксиом выводы.
> Если выводы начинают противоречить друг другу - это плохие, негодные аксиомы.
> Если нет - продолжаем движение.

Э нет, это вы описали способ доказательства Противоречивости. Противоречивость доказать действительно просто: нашел хоть одно противоречие - ура, в топку аксиомы.

Но даже если сто миллионов лет сто миллионов мудрецов будут искать противоречия и не найдут ни одного - это все равно не будет доказательством Непротиворечивости. Подобно тому, как измерение ста миллионов треугольников не будет доказательством теоремы Пифагора.

Поэтому доказать Непротиворечивость - тоже никак.

А вы говорили - "каждый может убедиться и проверить", стоить верить науке Х. Ничего он не может проверить. Правильность и непротиворечивость аксиом, лежащих в основах науки - это чистая, незамутненная вера. До первого дятла.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
2
0
Adamos
Чистую и незамутненную веру в религиях критикуют именно за то, что она требует закрывать глаза на логические противоречия.
Windows Firefox
 Сумы
0
1
Fisher123
Вере в религии можно быть противоречивой, потому что она и не претендует на то, чтобы быть описанной логическими конструкциями. Вера дается человеку в виде божественного откровения свыше, в виде эмоционального единения с высшими силами. Измерять ее логикой - все равно что бегемота штангенциркулем.

А вот наука пыжится, что у нее все держится на логике. Потому с нее и особый спрос за логичность и непротиворечивость ее основ. А там, как выясняется - та же вера, только в профиль.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Adamos
Аксиома - не догмат. Если вам удастся-таки ее опровергнуть, вас не сожгут на костре.
Можно рассматривать аксиомы как граничные условия теории. Начните с "в мире, где истинны нижеследующие утверждения..." - и то, что вы называете верой, будет вынесено за скобки. Вам уже не предлагается "верить в науку", вам предлагается выбор: предположить, что вы живете именно в таком мире, и пользоваться выкладками ученых, или идти изобретать собственный с нуля ;)
Linux Safari Chrome
 Германия
2
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Вы не учли одну лингвистическую тонкость: в книге не написано "если верить в квантовую физику" - там написано "если верить квантовой физике". То есть, доверять её положениям.
Да, многие доверяют постулатам некоей науки слепо, но всё равно, даже понимающие логику выводов вынуждены исходить из того, что базовые аксиомы верны. То есть, верить не в науку, а науке.
Windows Firefox
 Atlanta
0
0
mike449
Есть ещё вариант недоверия к науке:
"У учёных есть данные, противоречащие их теориям, но они их скрывают".
Я доверяю науке в том смысле, что считаю вышеприведённое высказывание неверным. Некоторые учёные могут подтасовывать данные, но наука в целом ничего скрыть не может, в силу принципов своей организации.
Насчёт невозможно ЗНАТЬ - нужно добавлять слово ВСЁ.
Некоторые вещи можно знать со 100% достоверностью. Например, что некоторые высказывания логически противоречивы, или противоречат известным на 100% фактам.
Windows Firefox
 Сумы
0
0
Fisher123
Вот свежий пример, вчера принесли из школы:

"Учительница сказала, что на Венере нет жизни. Почему она так говорит, откуда она знает?"

Действительно, каковы логические и методологические основания такого утверждения?

Да, на Венере условия отличаются от земных, так что земные организмы там не выживут. Но с такой логикой получается, то если в воде не выживет человек, то и рыб не бывает. Может, на Венере в процессе эволюции сформировались организмы, живущие в ее условиях? Чего тогда детям лапшу на уши вешать?
Linux Safari Chrome
 Германия
4
0
Alexander
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Так разве это жизнь?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
3
0
Adamos
Вот только давайте не путать училок с учеными.
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Училка неправильно подала. Я бы на ее месте сказал так: "Среди ученых сегодня в общем принято считать, что..."
И вопросы не к ней сразу. Она что прочитала, то и говорит. Но надо ж правильно подать!
Windows Firefox
 Сумы
1
0
Fisher123
Тогда и геометрией можно не заморачиваться, а сказать: "Среди ученых сегодня в общем принято считать, что теорема Пифагора верна".

Это уже демократия какая-то, а не наука.



Windows Firefox
 Тула
2
0
stream
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Не очень удачный пример.

Теорема Пифагора как таковая верна, потому что существует логически корректное доказательство.

Но - данное доказательство выводится исходя из аксиом Евклидовой геометрии. А аксиомы мы принимаем на веру, бездоказательно, потому они и называются "аксиомы".

Но - среди ученых сегодня, в общем, принято считать, что аксиомы Евклида описывают свойства пространства, в котором мы живем. Так что за теорему Пифагора можно не волноваться.

Но - много тысяч лет среди ученых, в общем, было принято считать, что расстояние равно скорости, умноженной на время, а потом пришел Эйнштейн и всё опошлил.

Вот такая фигня.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
3
0
vinny-the-poo
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

© Александр Поуп

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

© Джон Коллинз Сквайр
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Эйнштейн ничего не опошлил. Он не отменил Ньютона, а продлил его.
Windows Safari Chrome
 Mt Laurel
0
1
jumbleview
Ландау говорил примерно так: "Я понимаю, что такое ученый кот, но что такое ученый не понимаю".
Windows Safari Chrome
 Мытищи
0
0
2:5020/321
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Ученый ученый? Ну то есть ученый со степенью...
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
В СССР кто был писатель? Тот, кто может показать справку, что он писатель, член союза писателей. Кто был композитор? Тот, кто музыку писал? Фигу. Член союза композиторов. Кто был художник? Член союза художников.
А кто такой "ученый"? Это член... ммм... член... да просто член какой-то!
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
1
Михайлов
Академии наук?
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
0
bolshakovdmitry
ВОзможно, на Венере живут евреи.
Именно поэтому там нет воды.
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Нет, логика тут не такова. Считается сегодня, что жизнь может быть лишь на основе полимеров - цепочек атомов. Таких возможностей виднеется только две пока - или углеродные цепочки или кремниевые.
Первый вариант неминуемо приводит к белковой жизни, а она способна быть в своем узком интервале давлений, температур и составов атмосферы, который интервал отлично изучен.
Про кремниевую известно мньше, но и для нее давно примерно прикинуты рамки физических параметров и химического состава атмосферы планеты.
Ни той ни другой возможности на Венере близко нет.
Вот и все.
Скорее уж найдется что-то экзотическое на газовых гигантах, не те цепочки и не другие, а что-нибудь третье...
Windows Firefox
 Сумы
2
0
Fisher123
Тогда верный ответ должен звучать так: "В настоящее время нам неизвестны варианты строения живых организмов, которые могли бы там жить".

Но это никак не является доказательством отсутствия жизни.


- Тестировщики, ну что там, ошибок нет?

- Есть. Но не обнаружены.
Linux Safari Chrome
 Новосибирск
1
0
не из Челябинска
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Это неправильный ответ! Потому что завтра на Венеру прилетит астронавт и начнет там жить, по соседству с Рептилойдами которые там уже давно расположили свою секретную базу и испускают лучи в нашу сторону!

Правильный ответ - на Венере не обнаружена жизнь (так же и на Марсе, Титане, Тау-кита и везде за пределами земной орбиты).

Мы одиноки во вселенной!

Тут же можно продолжить рассказ о том как ученые пытаются найти жизнь во вселенной, начиная с американской программы SETI и далее о беспилотных миссиях к другим планетам - Кассини-Гюйгенс к спутнику Сатурна Титану в ходе которой на поверхности спутника были обнаружены озера, а также про американские миссии к Марсу, которые также пытаются обнаружить там признаки жизни.
Дополнив это рассказом о том как ДОР спиздил весь космический бюджет России, а тот кто борется с коррупцией в России посажен в тюрьму по сфабрикованному обвинению...затем предложить вечером 14 февраля, в День святого Валентина, выйти в свои дворы, включить фонарики в телефонах и постоять так несколько минут.

Вот правильный ответ на вопрос "есть ли жиза на Венере"!
Linux Safari Chrome
 Новосибирск
1
0
не из Челябинска
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
>- Тестировщики, ну что там, ошибок нет?
>- Есть. Но не обнаружены.

- Разработчики, ну что там, ошибок нет?
- Щас, будут!
Windows Firefox
 Екатеринбург
0
0
MaDsKiLlS
Может, и есть. Земная, причём. Недавно попадались мемуары... как бы это сказать...советских венерологов. В общем, они один аппарат, предположительно, недодезинфицировали.
Windows Firefox
 Киев
0
0
Fisher12345


Linux Ubuntu Firefox
 Волжский
3
0
djatlov
Судя по тому, что в спускаемом аппарате не оказалось насрано - либо на Венере нет жизни, либо эта жизнь более разумна и интеллигентна, чем, например, жизнь в некоторых известных мне районах Земли.
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Там в среднем 450 градусов Цельсия, атмосфера из СО2 при давлении под 100 атмосфер и, на минуточку, облака из серной кислоты.
Само все земное продезифинфицируется... включая все полупровода в компутере, и даже припой вытечет.
Windows Firefox
 Екатеринбург
0
1
MaDsKiLlS
Возможно, что люди, ответственные за проёб, так и рассуждали: «Выдумали тоже очкарики, дезинфицируй им!.. Там само всё продизенфицируется, а 30 литров спирта это 30 литров спирта». В результате совершили преступление против человечества. Ну, как преступление: рубили капусту на пульте с ядерной кнопкой. Нажали при этом или нет — это нашим детям разбираться придётся.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
bolshakovdmitry
все люди верят... будете пересчитывать?
http://y2u.be/0NdIijF-f6U
Linux Safari Chrome
 Швейцария
0
0
Миха23
А тайны-то будут раскрыты?
А-ля "Как переболел этим вашим поносом, несмотря на плацебо".
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
В исламе, строго говоря, запрещены вообще изображения любых людей, зверей и вообще живых существ где-либо, точно так же, как и в иудаизме.
Патамушта так можно стать идолопоклонником, вот понравилась тебе картинка - готово, ты идолопоклонник.
Но в исламе есть много разных течений, и еще больше было, и в иудаизме также...
В так называемый эллинистический период в Эрец-Исраэль правоверные евреи вовсю изображали зверей и людей, в том числе даже в святых местах, в синагогах и на кладбищах, даже прямо на саркофагах.
Вот и здесь - Турция. Тогда - лидер исламского мира. Богатейшая страна мира в то время, какая-нибудь Священная Римская империя рядом не лежала... К тому же турецкие султаны много веков считались "халифами", то есть, прямыми наследниками Мухаммеда и лидерами всех мусульман. Ну и соответственно сами диктовали моду, одернуть было некому.
Windows Firefox
 Москва
0
0
Убетта
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Этот запрет обычно истолковывается как запрет делать статуи (объемные изображения). Во всяком случае, так оно у евреев и у части мусульманских течений.

Естественно, когда речь идет об изображениях обычных людей.
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Вот щас меня будут учить, как там у евреев...
Linux Ubuntu Firefox
 Волжский
0
0
djatlov
Как-то не первый раз на попытку исправить такая реакция. Ну может, конечно, строго синхронно со мной уже исправлено. Но вряд ли.

Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
LLeo
У меня в этих разделах коротких стишков вообще совершенно иная архитектура. В движке две основные сущности: заметка и комментарии к ней, которые разрешены только админу. Стишки - не тексты заметки. Это комментарии к ней (а может, не именно к ней, как у меня на титуле, а к заметке, например, номер 4583). Они просто подверстываются таким способом тупо при помощи JavaScript из нескольких строчек, после загрузки запрашивая у движка JSON с комментариями к данной заметке:
http://lleo.me/dnevnik/ajax/json.php?a=commentary&limit=[...]
В 2021 это очень удобный способ хранения и отображения кучек коротких текстов типа подборок четверостиший. Но, разумеется, никакие штатные системы правки движка типа "выделил мышкой и исправил" с ними работать не могут.
Linux Safari Chrome
 Москва
1
1
Самый_молодой_старичок
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Я прошу меня извинить, но мне кажется, что эта акция может зажечь любой вечер.
Сразу напишу, что это в поддержку Того, Кого Посадили.

Есть предложение вечером, в 20:00 по местному времени, 14.02 2021
в своей стране, в своем городе выйти во двор и включить фонарик на телефоне. Направить фонарик в небо.

Если нас будет достаточно много, то нас обязательно увидят рептилоиды. Они пришлют нам годных президентов.
Windows Safari Chrome
 Мытищи
2
0
2:5020/321
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Пришлите нам новых гандонов, а штопаные заберите!
Windows Firefox
 Израиль
0
0
Павел бывший Пашка
Дык, не сами ли наштопали? А мы забирай бесплатно, да?
Windows Safari Chrome
 Израиль
1
0
б
Странно, что страх назвать Алексея Навального по имени распространился на сторонников Навального?

Я был на митинге в в поддержку Навального в Хайфе, у российского консульства. Ожидал увидеть человек тридцать, но неожиданно оказалось не менее 600. С учетом того, что люди постоянно приходили/уходили, побывало там явно больше тысячи.
Linux Safari Chrome
 Новосибирск
7
0
не из Челябинска
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
«Фашизм — обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, реваншизм и вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию»
1. милитаристский национализм - "крым наш", ДНР и ЛНР, но это другое!
2. антилиберализм - ненависть к либерастам присутствует, но это другое!
3. реваншизм - реваншизм по отношению к результатам холодной войны, но это другое!
4. вождизм - "нет Путина - нет России", но это другое!
5. антикоммунизм - слабоват, за отсутствием коммунизма.
6. экспансионизм - экспансия на постсоветском пространстве, но это другое!
7. презрение к выборной демократии - презрение к демократическим системам других стран, особенно США, но это другое!
8. веру в господство элит и естественную социальную иерархию - по крайней мере согласие с тем, что элитам разрешена недвижимость за рубежом, двойное гражданство, а рядовым гражданам - только макарошки и нищенское существование, но это другое!

И сразу отлегло на душе - у нас не фашизм. Точно, не фашизм. По всем пунктам не фашизм.
Linux Safari Chrome
 Москва
2
1
Самый_молодой_старичок
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Это не страх назвать Алексея Навального Алексеем Навальным. Это немного сарказма, мне так казалось.
Windows Firefox
 США
2
0
M21
Это, конечно, очень хорошо. Одна только беда - не пришлют нам годных президентов. Никогда. Когда этот уйдет в небытие, придет какая-нибудь другая сволочь. Без вариантов. Поэтому, если есть желание лично пожить в прекрасной России будущего, лучше всего просто свалить в Израиль.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
1
Михайлов
В моем, конкретно, дворе посадили отца с детства больного ребенка. Мужик, который ничего про них не знал, запарковался "где не надо", слово за слово - и помер от кровопотери. Обидчик сел, одни говорят - "несправедливо", у него же ребёнок больной. Другие прикидывают - каково это, прилечь за парковку в своем же дворе, и не так благодушны.
Linux Safari Chrome
 Россия
0
0
Гакварезис
Этот человек не загрузил свой юзерпик, и я подобрал ему этот. Человек, пишущий такое, должен именно так выглядеть, верно?
Исчезло слово "и атеизма" после переезда его из Казанского собора (он переезжал все 90-е - хотя службы в соборе уже давно шли - и окончательно переехал, вроде, в 1998). То есть, наверное, как выше написали, после перехода его в ведение Минкульта. Хотя странно, работают там как раз люди с научными (историческими) степенями. Конечно, это музей истории верований, музей материальных артефактов этих верований, научные сотрудники там занимаются изучением обрядов и смыслов материальных артефактов. Поэтому конечно, это в первую очередь этнография. Музей истории религии и атеизма в Казанском, насколько я помню, был унылым (свечей в соборе-то тогда не было), и в основном идеологическим, чем научным. Но это мои воспоминания детства. Там было совсем нечего смотреть. Почему нет витрины, посвящённой Аум Синрикё? Думаю, научные работы есть - но у психологов и социологов. Насколько я помню, у Аум Синрикё не было развитой обрядности, системы взаимоотношений с невидимым миром (для чего часто и создаются материальные артефакты) и влияния на культуру, - они были сориентированы только на своего гуру. Думаю, поэтому. На той же Почтамтской улице, по диагонали от музея религии, есть интересный музей почты. Интересный в том числе детям - там можно друг другу записки отправлять из зала в зал с помощью пневмопочты )
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Он не музей почты, он Музей Связи им. Попова. Почта там - один из видов связи, а пневматическая - из подвидов, соответственно.
Соглашусь, музей интересный. Детям. Кому постарше - наглядное пособие по урокам физики, а если помладше - там буклетик с квестом в кассе есть.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
1
Михайлов
Витрины, посвященной Аум Синрикё нет, потому что это не религия, а секта, деструктивный культ. И так же, как их "более старшие товарищи" типа Свидетелей Иеговы, Дианетики, детей Виссариона, и прочих "авторских проектов" по выжиманию средств из хомячков - не попадает в экспозицию.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Погружаясь в глубины исследования сортов, не стоит забывать, исследованием сортов чего ты занимаешься.
"Конструктивные" культы в корне отличаются от деструктивных разве что меньшими штатными оборотами вентилятора.
Можем вспомнить, например, деяния старообрядцев в борьбе с никонианскими реформами. Различия (внезапно!) оказываются куда менее очевидными.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
Михайлов
Вы, конечно, лучше разбираетесь в сортах и оборотах, но распылять газ в публичном месте, которое касается не только членов секты - это перебор, согласитесь...
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
0
Михаил2
А в библиотеке этого музея лежит подшивка журнала безбожник, там еще и карикатуры на Аллаха есть.

всего комментариев: 135

<< предыдущая заметка следующая заметка >>

рекламная лирика