логин: 
Другие записи за это число:
2013/09/27 - Во все тяжкие
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
27 сентября 2013
Вопрос развалин

Меня всегда интересовал этический вопрос — вот есть античные развалины, когда-то это был красивейший храм. Потом пришли варвары, рухнула античная цивилизация, постройки были разломаны дикарями, на их месте паслись козы, и на тысячу лет настали дремучие века. Потом вроде дремучие века прошли, но развалины не принято восстанавливать — они бережно хранятся в живописном, но раздолбанном состоянии. Акрополь, Афины:

Олимпия (где зажигают одноименный огонь):

Развалины построек и храма богини Геры:

Вопрос: а каково древним строителям было бы знать, что их работы развалили, теперь ее можно восстановить в первозданной красоте, но по какой-то прихоти это делать не принято? Мне конечно возразят, что «если восстановить, будет уже не то» (а что тогда «то»?), и вообще это красиво, и живописно, и вообще античные камни в руинах прекрасно украшают любой пейзаж. Но ведь тогда получается, что мы по-прежнему дикари и варвары, если считаем, что пейзаж лучше украсит не сооружение древней культуры, а его развалины?

Уже проголосовали: 1456

Надо ли восстанавливать античные храмы?

    Я считаю, что надо восстанавливать

    38% (561)

    Я считаю, что надо оставлять живописными развалинами

    45% (658)

    Я идиот, и меня задолбала реклама и политика

    16% (237)


спасибо, что проголосовали!
<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок

Комментарии к этой заметке сейчас отключены, надеюсь на понимание.

Mac Safari
20
0
Khrust (#3703413)
А где пункт "снести на фиг"?
Windows Safari Chrome
1
0
IIacTyX
Снести на фиг и построить лучше прежнего:?
Windows Firefox
37
0
Dmitriy Bravtsev
... и построить торговый центр
Windows IE
6
1
Vic (#2936053)
... с блэкджеком и шлюхами.
Windows Firefox
1
0
grassy
тогда уж с костями и диктиридами
Windows Opera
11
1
Alexander B.
Наверно, смотря как восстанавливать.
Вот мне этим Питер и не понравился: все дворцы при детальном рассмотрении больше похожи на совковые общежития, на которые налепили современную рекламу.
Windows Safari Chrome
4
0
stetzen
ИМХО, качество восстановления - это следствие всеобщей архитектурной некрофилии. В том плане что любой архитектор, который любит архитектуру соответствующей эпохи настолько, что реально может помочь с восстановлением в нормальном качестве, ни за что не станет этим заниматься, так как считает, что восстанавливать объект ни в коем случае нельзя, а будет вместо этого причитать про новодел.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
7
0
Adamos
Скорее "восстановление в нормальном качестве" обернется крупной суммой, чтобы действительно реставрировать оригинал, а не сделать так, чтобы знающие люди не плевались. Разница в цене таких работ и того, что сделают люди менее щепетильные, не даст любителям архитектуры ни единого шанса.
Windows Safari Chrome
 Москва
39
1
AYOUNG
Это от функционала зависит. Если храм богини Геры архи-актуален, то почему бы не отстроить? Если актуален в виде супермаркета или автостоянки, то гнать отстройщика пылесосом Кирби, ибо древность и памятник. Вот и всё.

Кстати, в Милане есть полуразрушенная античная арена. Её залатали бережно, недостающее из пеноблоков с железобетоном не достроили, пластиковые окна не вставили, но античные камни больше на головы не падают. Теперь это и развалины и музей, а так же стадион и трибуна городских собраний, всё действует, приносит пользу и удовольствие.
Windows Firefox
9
1
piligrim
Самый верный подход к проблеме.
Windows Firefox
7
14
grassy
не удержусь, чтобы не процитировать любимый фильм "гудзонский ястреб".
---------------
— Позволь тебя спросить.
— Валяй.
— Почему этот дворик не очистят от всех этих булыжников и хлама?
— Это называется «руины».
---------------
так вот, у нас полпитера в страшных руинах и прочих дворах-колодцах, но если осторожно спросить, не пора ли эти рассадники крыс и тараканов раздолбать и возвести нормальное многоэтажное жилье - поднимаются такие шум и вонь, что как-то сразу понимаешь и начинаешь уважать власти греции.
Windows Firefox
2
1
moskal-kliatiy
Мне особенно нравится у вас старое здание КГБ, охваченное железными обручами, слышал историю, что, когда вынули из него все сейфы(планировали перепланировку), то оно внутри рухнуло(всё, оказывается, держалось на сейфах), а чтобы его не разнесло по окрестностям, опоясали железом. Мне правильно рассказали? ;)
ПЫ.СЫ. А Греция на этих руинах всё бабло и делает, как и Египет на своих пирамидах :)
Windows Firefox
3
2
grassy
на провокационный вопрос решительно отвечу: неа, стукачком не работал :) даже не очень знаю, где это здание находится-то, если честно, всегда старался от ментов держаться подальше. но с точки зрения механики легенда не выдерживает критики, как мне представляется. хотя и красивая, да.
у греции еще оливковое масло есть и демис руссос. так что без руин как-нибудь да проживет. египту хуже: оттуда даже евреи ушли, невзирая на пирамиды.
Windows Firefox
0
3
moskal-kliatiy
Позвонил, уточнил. Здание РОВД на Лиговском, можете туда как раз прогуляться, заодно и историю уточните. ;)
Windows Firefox
2
0
grassy
э... 720 километров прогулка получится :) где лиговский и таки где бедный я? :)
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
4
0
Adamos
> с точки зрения механики легенда не выдерживает критики

Ну почему же? Если конструкцию сознательно нарушали, встраивая сейфы... Ставили по одному, держалось. Сняли все - прочности оставшихся конструкций не хватило (тем более, что само снятие хорошо встроенного сейфа - тоже неплохая динамическая нагрузка на стены).
Windows Firefox
1
1
moskal-kliatiy
Слышал, что сейфы были встроены конструкционно, их изъятие не планировалось.
Windows IE
0
0
Олаф
Какой прогресс! Стукачи уже признаются?
Windows IE
4
1
Олаф
Это не обручи, а духовные скрепы. Сейфы - "камни во главе угла".
Windows Firefox
1
6
moskal-kliatiy
Хм, мне показалось, или это Вы сейчас хуйню написали? ;)
Windows Firefox
2
0
Никк
>любимый фильм "гудзонский ястреб"
дальше можно было не продолжать
Windows Firefox
5
4
murrmax (#2967208)
а если их изначально строили в таком виде? :)
Linux Safari
 Новосибирск
2
0
пыщпыщ (#3111016)
Как? Неужели распил и откат?
Windows Safari Chrome
6
0
Serge.K (#1238069)
Вопрос в цене полученного новостроя. Ценность развалин непреходяща и оценивается в количестве посетивших их туристов. Ценность восстановленного в Милане ипподрома - теперь уже не в древности ппостройки, а в проводиммых там мероприятиях.
Приделать руки к Венере Милосской почему нельзя? Потому что Венера и без рук имеет ценность. А с руками - превратиться в новодел, которому еще расти и расти до настоящей древности.
Windows Firefox
2
7
grassy
вообще говоря, приделать ей руки можно. и всего пару тысячелетий спустя ценность у этих рук будет не меньше, чем у четвертованного исходника. но о будущем редко задумываются: проще делать деньги на безруком уроде сейчас, чем вложиться в будущее и осчастливить потомков реконструированным шедевром.
Windows Firefox
6
1
grassy
принципиальный вопрос: посетивших или посещающих?
потому как, допустим, на условный сайт пиздюльки.ру на момент создания за счет рекламы сбежится миллион пользователей, а спустя 7-8 лет без дополнительной раскрутки о нем никто и не вспомнит. в этой аналогии куда большее число туристов интересует сувенирная лавка, нежели сам ипподром.
и - отчего никто не предлагает восстановить помпеи. раздолбанные и залитые лавой они что, куда прикольней, чем центр мировой античности и город, воспетый в "докторе кто"?
Windows Safari Chrome
1
1
roman.alexeev.773
Можно приделать к ней руки, можно. Только доверить это дело хорошему мастеру.
В музеях часто встречаются скульптуры, не сохранившиеся целиком и доработанные более поздними мастерами (как правило, в 18-19 веке). Например, в афинском новом музее акрополя есть фигура бьющейся в агонии лошади (когда-то часть скульптурной гроппы группы), с невероятным страданием на морде, мастерски сделана. Так вот голова как раз приделана новая в 19 веке. И прекрасно же.
Windows Safari Chrome
2
2
Паша Цветомузыка (#2008240)
ну если найдут её руки то почему бы не приделать? А делать новые это грех.
Windows Firefox
4
2
grassy
а если не из красной глины, а, скажем, из железобетона? с благословления кирилла, отхлестав, предварительно, паскудную девку поясом богородицы?
Windows Opera
9
1
Дмитрий (lord-raven-spb)
А вот как по мне, так пусть будут лучше развалинами, чем восстановят четре как. А обычно восстанавливают именно черте как, по крайней мере в России. На отреставрированные крепости например без слез смотреть нельзя просто. А отреставрировать так чтобы аутентично было - дорого.
Windows Opera
33
0
rattenberg
по каким документам восстанавливать сии древности ?
фотографий нет,описания - неточны.
Значит.максимально достоверную форму имеют именно развалины.
А восстановленный объект - это уже симбиоз того что было с " а я так вижу ! "

Разве что новые куски и старые части разделить по цветам, чтобы было видно первооснову и новострой. Но это мало где делают,разве что маленький кусочек старого оставляют на стене,залепив основную часть штукатуркой на старых храмах.
( я о Россиии )
Windows Firefox
 Москва
0
0
Andrew (#3396789)
как раз в Греции так и делают
Windows Safari Chrome
 Таиланд
13
0
Проходил мимо (#2313626)
Невозможно восстановить так как никто не знает как оно выглядело на самом деле.
Windows Safari Chrome
0
0
гоша (#3703484)
восстанавливают не все еще потому что на mailtenance and repair ни людей, ни денег не хватит. А то так существеная часть населения только и будет заниматься развалинами.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
5
0
Adamos
Немного собственного опыта:
Египет, Луксор. "Этому храму пять тысячелетий!". На задах храма незаметно работает башенный кран, вокруг него - пронумерованные блоки...
Родос, путеводитель. "Дворец великих магистров был большей частью разрушен, но в период итальянской оккупации острова был восстановлен, и сейчас в нем музей и министерство культуры". "Руины родосского акрополя: три с половиной колонны храма, полностью отреставрированный итальянцами в период оккупации острова античный стадион (кусок сидений подлинный)..."
Windows Firefox
21
1
Борис (#2491696)
Предлагаю строить рядом (в зоне прямой видимости и пешеходной досягаемости, но не вплотную) с развалинами копию в восстановленном виде.
А сами развалины не трогать. Суть не в их внешности, а в их древности.
Windows Opera
 Обнинск
11
0
Плюсую, поскольку хотел сказать то же самое, только другими словами. И пожалуй, всё же углублю кратко сформулированные тобой мысли:
Ценность античных развалин не то чтобы "не в их внешности, а в их древности", а, пожалуй, правильнее будет сказать, что их ценность двояка - она И в древности, И во внешнем виде - причём понятно, что одно другому несколько противоречит: восстановление постройки даже в точности в том виде, в котором она была создана, неизбежно сотрёт с неё следы прошедших по ней тысячелетий.
LLeo, будучи сам Автором и Творцом, не понимает и не желает понимать того, что криатифф очень часто бывает соизмеримым по ценности с каментами. Даже когда каменты сплошь ругательные и варварские - типа хуяк тараном по стене. А между тем, этот хуяк или там надпись "тут был Базилевс" гвоздём по поверхности, нанесённые тысячу лет назад, с исторической точки зрения могут быть не намного менее ценными, чем сама двухтысячелетняя стена. А когда таких следов на стене десятки и за каждым - своя отдельная история?
И не надо путать с этими многотысячелетними следами всякую фигню, и полувека не простоявшую!
Однако же, и авторский замысел тоже важен, и древние строительные технологии неплохо бы показать - а для всего этого, разумеется, надо строения не только консервировать, но и восстанавливать. Ну так и кто же мешает? Пусть себе стоят развалины, а по соседству - их полностью новодельные реставрации. Кому плохо?
Windows Opera
 Обнинск
1
0
P.S. Строить заново, кстати, в случае античных руин оно к тому же и дешевле выйдет, чем корячиться в попытках приклеить современный бетон к древнему камню.
Windows Opera
15
0
manigor
Или немножко развить технологию 3D-графики и турист одевает 3D очки - и на месте руин видит постройку в оригинальном виде, снимает - видит руины :-)
А еще подбросить мысль мэру, чтобы точные копии построить где-то здесь - это какие откаты со стройки будут! А то креативнее, чем провести Олимпиаду и под нее что-то построить, ничего придумать не могут. А под такой проект сколько бабла с бюджета можно увести!
Windows Firefox
7
6
булыжкин (#1893225)
Сегодня восстановим руины, а завтра что - Ленина будем оживлять?!
Windows Opera
 Обнинск
14
1
Вы так говорите, будто оживлять людей это что-то плохое.
"Дедушка умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот!" (подскажите автора, кто знает, а то Гугл не в курсе и я тоже)
Windows IE
2
2
Ts (#3347964)
Лучше сразу Дедушку Сталина :)
Windows Opera
1
2
onedrey
Жалко, что нельзя проголосовать сразу за второй и третий пункты(
Windows IE
0
0
М (#3446759)
Дык Акрополь вроде сейчас как раз восстанавливают, вон там даже краны строительные на фотографии виднеются с лесами. И процесс этот идёт довольно давно, уже успели снять про это дело документальный фильм, перевести его на русский и показать по каналу культура. А может, уже и отреставрировали, что смогли.
Windows Safari Chrome
3
0
roman.alexeev.773
Не восстанавливают, пересобирают, чтобы не развалился. Только консервация.
Mac Safari
4
12
[email protected] Shitov (shitov)
Однозначно надо восстанавливать. (А развалины можно перенести на другое место, например.) Причем если восстанавливать только отвалившиеся куски, то получается совсем некрасиво:

.

Имхо, кайф от неразваленного, хоть и заново построенного Акрополя будет в стотыщ раз больше. Любое здание реставрируется, и через 1000 лет вполне нормально, что от первоначальных материалов ничего не останется.
Windows Opera
 Обнинск
7
2
Всё же, наоборот: на новом месте пусть будут новодельные реконструкции. А исторические места лучше оставить за историческими руинами.
Mac Safari
1
1
[email protected] Shitov (shitov)
И да, и нет. Ну вот как Акрополь построить на новом месте? Для этого нужна такой же холм с таким же видом на него :-) Без правильного оригинального окружения получится маленькая копия статуи Свободы.
Windows Opera
 Обнинск
4
0
Можно подумать, насыпать новый холм это что-то архисложное, а его точное географическое положение - что-то архиважное.
Mac Safari
3
0
[email protected] Shitov (shitov)
Архиважное. Акрополь на холме без Афин вокруг — не то.
Windows Safari Chrome
0
1
stetzen
Ну по-моему, храм Бграта в Кутаиси вполне нормально восстановили, например.
Windows Firefox
3
0
grassy
нельзя не вспомнить:
yX7McExVrbU
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
Andrey Klenin
Произведение, не уничтоженное и не оплаканное, не является законченным в полной мере.
когда я там был первый раз, в 90-х годах, мне казалось, что они приняли интересное решение - восстановить, но так, чтобы было сразу видно, где развалины, а где новая постройка. вроде я даже несколько таких колонн там видел

но в этом году я увидел, что это так и не воплотилось, а на стендах, описывающих процесс восстановления, об этом не было ни слова. видимо, показалось...
Windows Firefox
4
0
Илья Цыгвинцев
Собственного мнения по проблеме не имею, поэтому выбрал пункт 3.
Windows Firefox
 Германия
6
0
Artemiss (#3167872)
Я думаю, что если хочется восстановить, к примеру, Акрополь, то возникает множество вопросов. В первую очередь - политических и финансовых. Большая часть оригинальных фрагментов фронтона Парфенона, например, находится в Лондоне. Есть прекрасные античные коллекции в музеях Берлина, Парижа и т. д. Ну, разумеется, нет таких альтруистов, чтоб отдать всё назад. И не продадут ни за какие деньги. Воссоздавать недостающие фрагменты? Не думаю, что найдутся такие энтузиасты-умельцы. Потому что это был бы очень дорогой, трудоёмкий и тяжёлый физически, но и интеллектуальный труд. Или получится та же пошлятина, как в Большом театре.

Мне кажется, что восстанавливать в материале, как было, смысла нет. Я думаю, что скоро технологии позволят сделать объёмную виртуальную модель подлинника, и эту модель можно будет проецировать в пространстве, как бы восстанавливая былой облик.
Mac Safari
 Москва
4
1
bambr
Вопрос еще в том, как восстанавливать. Поручив например русским, которые Восстанавливали (читай реставрировали) большой театр, Кипрский долг перед европой покажется ерундой. На этапе проектирования будет столько бабла спизженно, мама- не горюй.
Windows Firefox
0
0
thecrazyelf
Вопрос, конечно, интересный. Вон того же Ройзмана уже запарили по этому поводу: "Ты, мол, по что иконы портишь? Были древние закопчёные, развалюхи чин чином, а ты что с них за яркий новодел сотворил?!" )
Так и тут. Я хз. Развалины как-то выделяются на общем фоне. А с другой стороны да, с точки зрения создателей смешно покоцаные творения выставлять.
Mac
0
0
Fima (#3606665)
Не надо восстанавливать. Надо строить новое, а старое оставить в покое.
Windows Firefox
3
0
bbb (#2019941)
я тут руководствуюсь исключительно эстетическим чувством, и считаю не надо восстанавливать, надо консервировать.
Windows Safari Chrome
 Волжский
17
0
djatlov (#1228909)
А бывает и того хуже. Десяток культурных слоёв в Трое. Бассейн середины 20 века, варварски разрушенный при постройке Храма Лужка Строителя... Одни и те же камни могут оказаться и древним храмом, и средневековой церковью, и Домом культуры начала 20 века. И что из них восстанавливать?
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
13
0
Adamos
Очевидно, коттедж начала XXI века - интереснейший образчик роскошно-типовой архитектуры, интуитивно заимствующий лучшие традиции купеческого ампира, но вдохновенно исполняющий их в новых материалах и на новом уровне технологии!
Windows Safari Chrome
14
4
Паша Цветомузыка (#2008240)
Упаси вас БОГ восстанавливать бесовские храмы.
РПЦ против! Это не по христиански. Вообще то такие вещи нужно уничтожить до конца так, что бы от ихней бесовской сущности даже щебня не осталось. Варвары которые уничтожали эту похабщину были кстати последователями Иисуса нашего во Христе!
Windows Opera
3
0
1 человек (#3073973)
Отстроенным зданиям нужен уход и персонал, а развалины и без них неплохо смотрятся.
Windows Safari Chrome
1
1
wilduser
Очень много где развалины восстанавливают. Из лично виденного - Ангкор в Камбодже и постройки Инков в Перу.
Сравнив подходы, решил, что лучше не восстанавливать:
1. Руины смотрятся живописнее. Ощущаешь себя первопроходцем (даже если вокруг миллион японских старичков-туристов), есть ощущение, что не зря ехал.
2. Восстанавливают с использованием современных технологий и материалов. Оригинальные отчасти слишком дороги, отчасти утрачены. Поэтому, теряются оригинальные инженерные решения древних строителей. Уже нельзя исследовать по ним историю, открывать новое, давно забытое.

Так что, если восстанавливать, разумно старое полностью бульдозером разровнять, и внешне похожее новое построить (как японцы с самурайскими замками делают, например). Или уж не трогать. Но не ремонтировать.
Windows Opera
0
0
manigor
А в Ангкоре какие-то храмы нарочно не восстанавливают - так они и стоят, оплетенные хлопковыми деревьями. А какие-то восстанавливают - разбирают, нумеруют, делают недостающие блоки и снова собирают. Правда, там постройки были без раствора - каменные блоки, которые сцеплялись друг с другом и их можно разобрать и собрать без особого ущерба (специфика постройки такая).
Linux Safari
4
0
Пашка
В Вероне есть античный амфитеатр, один из самых больших вообще.
Когда я там был, там готовилась постановка оперы Верди "Аида".
Я не особо люблю оперу, но Аиду в древнем амфитеатре посмотрел бы, не глядя на цену! Очень жалко было - они только начали ставить декорации и мы никак не попадали.
В Израиле нередко устраиваются зрелища в древнем римском амфитеатре в Кейсарии...
По сути, это то же самое, что концерты классической музыки, нередкие в очень многих древних церквях и соборах Европы.
По моему, если подойти осторожно и с умом, то кой-чего реставрировать нужно обязательно.
Но какой смысл говорить об этом по- русски, об уме и осторожности, все равно не понимаю.
Вона, уже церковь в Кижах зареставрировали. По-моему, хватит вам.
Так что я идиот и меня ваша политика с рекламой заебала, так и проголосовал.
Mac Safari
7
0
Lapadom
Это очень сложный вопрос. Заданный и решенный профнически бездумно он может повлечь беды пострашней бомбардировок. Есть такие прикладные дисциплины: архивация, музеификация, консервация исторических памятников, все они неразрывно связаны с искусством (NB!) реставврации и научными дисциплинами - историей и археологией. Руины (памятники материальной культуры) имеют научную и культурную ценность. Вариант "восстановления" - это всегда компромисс между эстетикой - сохранением красоты и культурной ценности и музейным делом - сохранением научной ценности объекта. Новодел научной ценности не имеет, это атракцион для туристов, не более. Руина, восстановленная грамотно, а не до состояния новодела - способна с развитием технологий приносить новые научные данные, и очень много данных! Вопросы такие не только решаться, но и обсуждаться неспециалистами должны лишь на "кухонном" уровне, ни о какой массовой "достройке" памятников тысячелетней давности речи не может быть! Частичная реконструкция отдельных объектов, в каждом конкретном случае - индивидуальный подход, после многолетней работы ученых и экспертов-искусствоведов, - только так. Это вещи, очевидные для любого культурного человека.
Windows Safari Chrome
0
1
Alex Karpov
Древние храмовые сооружения - часть истории, разрушение памятников = разрушение памяти. Восстановление имело бы смысл, если бы сохранились соответствующие верования в статистически заметном количеств.
Windows IE
5
2
Ts (#3347964)
Через много-много лет археолог откопает древний сортир и снимет с гвоздика несколько бумажных листиков скреплённых в картонном переплёте. Лингвисты и филологи начнут переводить древнюю книгу со старорусского на современную феню. Но часть страниц была использована древним читателем явно не по назначению (книга была найдена в сортире на гвоздике) и теперь перед мировым разумом стоит вопрос: оставить так как есть или восстановить недостающие страницы текста? Но где гарантия что получится восстановить именно исходный текст? Вот у автора есть слово "пи-", а продолжение на утерянной странице. Что там было? "3,14" или "дарас"? А может "дастически"? И какого цвета была бумага утерянной страницы: белой или голубой если там было именно "дарас"? Ведь в древности очень большое внимание уделяли цветовым решениям, даже новородждённых мальчиков одевали во всё голубое чтобы из них вырасли настоящие "пидарасы", способные защитить розовых девочек. И даже объединённый супермозг искуственных интеллектов галлактики чуть было не сгорел при попытке рассчитать в каком месте древнерусской фразы "Эй, мужики, кто последний в очереди за пивом?" необходимо вставить свободный неопределённый артикль "бля". Так что решили не восстанавливать. Ведь было время в древней России когда сносили бассейны и склады для восстановления культовых сооружений придуманных богов и уже потом пришлось восстанавливать бассейны и склады.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
Много ошибок, а про ХХС чётко подмечено ;)
Windows Firefox
0
3
Борис (mbv63)
Не стал я отвечать на опрос, лучше словами...
Я в 86-м ездил по Средней Азии на машине, как турист. И вот были мы в том числе в Самарканде, где восстановлено несколько наиболее значимых сооружений. Ну, как "восстановлено", для туристов, конечно, в основном. Но всё же - не "греческие руины", всё весьма живописно и аккуратно. Наверное, примерно так, как и было в средние века. Примерно...
А мы прошли и по остальным "памятникам", некоторые из которых даже на картах не помечены "памятниками старины". Вот они действительно - "жалкие обломки истории". Полуразваленные, облезлые, облупившиеся, приспособленные под хлевы и свалки... Многие находятся просто на соседних боковых улицах, в нескольких сотнях метров от "восстановленных". А некоторые мы и вовсе нашли просто во дворах частных домов (благо народ там простой и гостеприимный, даже чаем пытались напоить вторгшихся любопытствующих граждан).
И вот общее ощущение от виденного тогда и вашего поста. Да, надо восстанавливать то, что действительно прекрасно во всякие века. Скажем Колизей или крупные храмы. Восстанавливать и, чем чёрт не шутит, использовать не только как музеи, но и по схожему исходному назначению. Но это топовые. А многие из руин в действительности не представляют ни малейшей ценности, кроме, может быть, ценности для узких специалистов-историков-археологов. Они и в своё время были не более чем конюшней, баней или сараем, и теперь будут выглядеть ровно так же. Такие "памятники" (по моему глубоко личному мнению) нужно после изучения специалистами сносить и строить на их месте что-то современное. Сохраняются же подобные "памятники", на мой взгляд, исключительно ради того, чтоб иметь лишнюю точку для дойки туристов, не более.
И ещё одно соображение. Меня огорчает в сегодняшней архитектуре полная утилитарность нынешних построек - нет, пожалуй, здания, построенного за последние 100 лет, которое простоит 300-500-1000 лет и будет восхищать потомков своими формами и уникальной отделкой. А не умея построить сегодняшние "египетские пирамиды", где уж браться за восстановление прежних... Да и сколько может потребоваться времени на полное восстановление пусть хотя бы 10-20-30 "самых-самых" памятников, если некоторые из них в своё время строились по 100-200 лет? Ведь не потянем же... ;)
Windows Firefox
1
0
nero_schwarz (#3671219)
Или сделать как в Дармштадте:



Старая крепостная стена органично встроена в современную архитектуру.
Windows Opera
 Обнинск
10
1
Фигассе органично встроена. Напрочь поглощена и переварена. Не спорю, вид здания от этого, возможно, и выиграл. А цели сохранить "ауру" места, возможно, и не ставилось. Но тем не менее.
Linux Firefox
4
1
kryka (#3706256)
Стрела в колене и то органичнее.
Windows IE
3
2
Олаф
Не вижу ни какого цельного. Уродство.
Windows Firefox
1
1
grassy
у вас "никакого" тоже не цельное. не плодите уродства, пожалуйста.
Linux Firefox
0
0
arkanoid (#3704303)
И Царицыно достраивать было не нужно.
Windows Firefox
0
0
grassy
лучшее, что там появилось в ходе реконструкции - танцующий фонтан с подсветкой. дворцы иностранцы обычно игнорируют, а вот от фонтана в восторге решительно все, говорят, что в европе таких почти нет, а те, что есть - с платным доступом.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Мне казалось, что мода на поющие фонтаны пошла из Барселоны. Там, собственно, при всем желании не организуешь платный доступ к оживленной площади посреди города, где работают эти фонтаны.
Windows Firefox
0
0
grassy
о, у меня предельно небольшая выборка. охотно верю. но факт есть факт: фонтан великолепен и лужкову я за него безумно благодарен. чего не скажешь о церквях и иже.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
Ну, в моей небольшой выборке есть и пражские Кржижковы - эти, действительно, были платным аттракционом.
Windows IE
0
0
Alex (#3341008)
Оставить как есть. Аргументация: храм Гауди в Барселоне очень сильно отличается в тех местах, которые строили "тогда" и которые строили сегодня. "Сегодня" лично мне нравится хуже.
Субъективно, но оно и делается для того, чтобы такие субъективные ехали и оставляли там свои деньги.
Windows Firefox
0
1
moskal-kliatiy
Тем не менее, Саграда Фамилиа строится по чертежам Гауди, так что неизвестно ещё, как оно всё будет выглядеть, когда достроят, но жители Каталонии гордятся своим земляком ;)
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
0
0
Adamos
> когда достроят

Даже путеводители по Барселоне сомневаются, что это вообще когда-нибудь произойдет. И гиды открытым текстом говорят, что успешное окончание строительства никому особенно не нужно...
Windows Firefox
0
1
moskal-kliatiy
Пожертвования дают, краны и рабочие работают, когда-нибудь да построят :)
Windows IE
1
0
Пашка (#1028816)
К сожалению, в том-то и дело, что абсолютно никаких чертежей Гауди не оставил. Попал под трамвай и умер в больнице без сознания и неопознанным.
А то бы давно достроили центральную башню. В основном, с ней-то и проблема... Гауди, как это ни дико, весь проект держал в голове. (Это если предположить, что он вообще был, проект, а не по месту создавался).
А то, что сейчас достраивают, основано на единственном достоверном источнике - натурной модели напряжений в конструкции центральной башни, которую он построил своими руками. В ней силы сжатия в колоннах заменены силами растяжения, такая очень сложная система ниточек и грузиков. Это был такой метод, в докомпьютерную эпоху, у сопроматчиков. Модель осталась, она стоит на выставке в самом соборе, метра полтора размером, но понять по ней, как Гауди мыслил себе центральную башню, все равно трудно.
Ему утвердили проект и финансирование без чертежей, потому что после всего безоговорочно доверяли... Ну кто же знал, что погибнет...

И точно: ни мне не нравится, что они там строят в центре, и никому, кто видел. Недостроенное лучше.
А вдруг... даже гооврят - а вдруг он попал в творческий тупик и решил того, уйти красиво... Непохоже, потому что верующий, и с вероятностью процентов 85 был он так называемый "монах в миру", т.е. принял постриг негласно - у католиков в ряде орденов такое водится.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
Ну почему? Есть ещё макет, не с бухты-барахты же он делался?


(с) Яндекс
Linux Safari
 Новосибирск
0
0
пыщпыщ (#3111016)
Забавно:
(ц) Маркони
(ц) Яндекс
Windows IE
0
0
Alex (#3341008)
Я про нее. С той стороны, где строилось давно - интересно. Там, где строят сейчас - неа. ИМХО, кнешн.
Windows
0
0
alek (#3704445)
Говно, а не голосовалка. Сначала в ЖЖ не показала капчу, на нажатие кнопки сделала какую-то фигню. Потом специально перешел сюда, сделал свой выбор - как было 10 проголосовавших, так и осталось
Windows Safari Chrome
1
0
nikka2sweden
Уже ж Царицыно в Москве восстановили..(( И что получилось? Слово "фальшак" - самое мягкое что подойдет.. во всех смыслах..Вот уже точно.. не достроили его в свое время.. Баженов с Казаковым.... И явно знали что делали.. не достраивая..
Все те, кто в детстве там на санках зимой катался и просто гулял по парку и руинам.. знает как это было..)) а теперь..жуть новодельная((
Windows Firefox
3
0
grassy
в руинах был уютный сортир, подверждаю.
Windows Safari Chrome
3
0
Михаил
Оставить руинами.
В восстановленном состоянии они напоминают о существовании древних и довольно продвинутых цивилизаций. В виде руин они напоминают, что даже трижды продвинутые цивилизации скатывались в такое говно, что не могли противостоять кучке дикарей.
На мой взгляд, восстанавливать их — это пытаться не думать об этом важном факте.
Linux Safari Chrome
0
0
Гена Кукарцев (#3283309)
Лёня, третий пункт слишком сильный. Все, чье мнение тебя реально интересует, проголосуют за третий пункт. :)
Windows Firefox
0
1
Идиотъ (#2575765)
Меня вот вдруг заинтересовало, как и зачем дикари ломали эти храмы. Учитывая количество, размер и радиус разлёта камней, оставшихся от храма Геры, а также тот факт, что взрывчатки и стенобитной артиллерии у дикарей не было. Это ж надо было долго и уныло втаскивать на каждую храмовую гору таран, а потом лупить им по каждой отдельной колонне? А в захваченном городе ведь, небось, ещё золота неразграбленного, винных погребов неразорённых и тёлок неизнасилованных непочатый край...
Windows Firefox
0
0
grassy
поджигали. сгорало все внутри и внешняя деревянная и тканевая облицовка, камень от жара давал трещины и здание рушилось.
Windows IE
 Швейцария
1
0
sillverbullett
На том же Акрополе довольно много восстановленного - причём камнями другого цвета, чтобы было понятно, где аутэнтычные булыжники, а где свежеположенные. Но общего ощущения полного разъёба это не отменяет.

Главная проблема - никто толком не знает, как оно выглядело в оригинале.
Windows Safari Chrome
6
0
Sergey (#2937886)
Думаю, что развалины - это уже их "фишка" и визитная карточка. И ещё существует понятие "новодел" - типа как хорошо не реставрируй - это уже будет постройка нашего века, а на античных времен. Постройки являются памятником древней цивилизации греков, а факт,что они стали развалинами - памятником варварам. Все на своих местах. Хорошо было бы построить копии тех храмов неподалеку, для изучения истории. Но развалины - пусть таковыми остаются (хоть это и грустно).
Windows Firefox
3
0
Ворона (#3504436)
Можно и восстановить, если это будет восстановлением, а не новостройкой, типа ХХС в Москве. Тот так точно стоило бы... восстановить бассейном Москва.
Windows Firefox
3
0
moskal-kliatiy
Точно! Даёшь бассейн Москва вместо этого убогого ХХС! ;)
Windows Safari Chrome
3
0
Максим (#3298682)
Дался Вам этот бассейн.
Реально жалко, что Дворец Советов после войны не достроили - это да.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
Если бы не война, то построили бы, но тут опять всё упирается в это "если бы"...
Windows Firefox
3
0
grassy
бассейн клевый был. у нас в нем в школе физкультуру проводили. и уж точно для города он нужней и важней ххс.
Windows IE
2
2
Олаф
Да-а-а-а! А коммунизм? тоже бросили строить! А ведь совсем не много оставалось! Ещё б чуток и все бы передохли.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
Знаю, что Вам это внушил Пятнистый, но здесь его ругать нельзя, он для Самого мегаблагодетель ;)
Windows Firefox
0
0
Евгений
Так туристов больше. Копий можно везде понаставить, а развалины - только в одном экземпляре есть.
А вот если поговорить о примерах типа Дрездена? Восстановили не очень удачно, но, похоже, специально, чтобы все понимали, что сначала варвары развалили. Может грекам так же посоветовать?
Windows Firefox
5
0
Евгений
А вообще, хорошую идею тут предложили - виртуальная проекция в натуральную величину. Может когда-нибудь изобретут.
Windows Firefox
 Richardson
4
0
Михаил (#1684620)
Ну это, «аugmented reality» уже шагает по планете. Когда сделают очки с нормальны разрешение, вообще замечательно будет.
Главное, что ничего «руками» громоздить не надо будет. :-) И с реставрацией — хочешь полупрозрачное наложение, хочешь другим цветом, а хочешь «как на самом деле было». Причём можно даже выбирать между вариантами «самого дела» по версиям разных реставраторов. ;-)
Linux Safari
 Новосибирск
0
0
пыщпыщ (#3111016)
Только сначала $3.99 со счёта снимут за каждый вариант. Из них доллар - на духовные скрепы, доллар - михалкову, доллар в Пенсионный фонд (ведь не получится ежегодно у граждан пиздить все отчисления), и, так уж и быть, целых 0.99 - авторам и моделлерам.
Windows Firefox
9
0
commander
Похоже, что многие из комментирующих не понимают, что если бы греческие античные храмы не восстанавливали, то на их месте сейчас не было бы практически ничего, кроме груды полузасыпанных землей камней. Восстановление этих храмов в основном представляло из себя откапывание сохранившихся остатков и попытку собрать из них хоть что-то. Такой, например, храм Аполлона в Коринфе, Дельфы или та же Олимпия. Иногда к сохранившимся остаткам добавляют свежевытаченные куски, чтобы воспроизвести изначальный вид, но такие куски сразу видны, т.к. они более светлые (Парфенон или Эпидавр). А полностью сохранившихся древнегреческих храмов в Греции, насколько я помню, ровно один - храм Гефеста в Афинах.
Так что реставраторы молодцы, спасибо им за то, что можно на себе почувствовать, какие величественные это были постройки.
Mac Safari
4
0
Lapadom
Полностью согласен. Похоже, среди отвечавших ни одного человека, хоть что-то читавшего по реставрации и археологии:( Я, конечно, преувеличиваю, но все эти "сносить-не сносить", без даже упоминания о науке и охране культурного наследия какое-то удручающее впечатление производят. Словно умные и образованные люди не могут ответить на простой вопрос: зачем вообще сохранять архитектурные памятники?
Windows Opera
 Обнинск
2
0
Есть реставрация и есть реставрация.
Разумеется, я не специалист и не знаю, в каких случаях собрать осколки без добавления новодела технически возможно, а в каких нет.
Но разница между склеенной из черепков современными клеями античной вазой и такой же вазой, от которой время исходно оставило только половину донышка, а всё остальное - современная керамика, я думаю, всем понятна. В первом случае - однозначно клеить, во втором - слепить полностью новую и поставить рядом с исходным осколком.
Windows Firefox
1
0
Келаврик
Оставить живописные развалины. Это красиво.
Mac Safari Chrome
2
0
Yuri Baburov (#3450102)
Дорогие комментаторы и Лёня,
Наверное, вы и не подозреваете, что большинство дошедших до наших дней статуй, в том числе статую Венеры милосской, нашли на свалке (а чтобы вы не не подумали, что на свалку их забирали варвары, уточню, что на свалках вместе были статуи разных эпох, у которых то нос был отколот, то ещё что...)
Есть предположение, что и к храмам отношение у греков было весьма утилитарное... Кроме того, храмы не самостоятельные произведения искусства, они оценивались с точки зрения общих канонов, "эллинской красоты" -- так что это как сравнивать со зданиями советской эпохи, которые весьма похожи в каждом городе, что больница, что административные здания..
А что касается "приделывания рук" -- реставрированные работы всегда оцениваются хуже, чем оригиналы. Исключение -- если бы какой-нибудь Леонардо да Винчи это сделал, то все бы говорили, "та странная статуя, к которой руки приделал сам Леонардо да Винчи!".
Windows Firefox
 Москва
2
0
vctor
Грамотно составленный опрос. Социологам стоит поучиться у Лео.

Тот, кого задолбала реклама и политика, признаёт себя идиотом.
И расписывается в этом добровольно, выбирая последний пункт.
Windows Firefox
 Richardson
4
1
Михаил (#1684620)
> Тот, кого задолбала реклама и политика, признаёт себя идиотом.

А что не так? ;-)

«Идиот (древнегреческий термин) — человек, живущий в отрыве от общественной жизни, не участвующий в общем собрании граждан полиса и иных формах государственного и общественного демократического управления.»
Windows Firefox
 Москва
3
0
vctor
А ведь забыл, каюсь! Хотя уже когда-то слышал.

Интересной штукой была прямая демократия. Любой гражданин должен был голосовать и воевать, а также иметь личное оружие на случай войны. Зато к гражданам никто не приставал с рекламой. Поэтому прямой демократии больше нет.
Windows IE
0
1
Олаф
Лайк. По той логике получается абсолютное большинство в России это вот этот самый "древнегреческий символ".
Windows Firefox
 Москва
2
0
vctor
Кроме горских народов. Их 100%-ная явка на участки сохранилась с древних времён.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
propir
Это напоминание о варварстве. Вот были бы они восстановлены - и целая эпоха темных веков была бы забыта. Это как с нацистскими лагерями.
Windows IE
1
0
FyDream (#3690340)
Я за оставление развалин!
Царицино, типа восстановили, но это, как местно прохивающиму, "серпом по яйцам!"
Mac Safari
1
0
Monstradamus (sing1eton)
Есть даже известный парадокс на эту тему: "Корабль Тесея" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея).
Windows Firefox
1
0
lesha6
Это же культ старины!
Преклонение перед всем разваленным и старинным. :)
Некоторые даже новые руины строят - сразу в разваленном состоянии и с трещинами.

Вот Китайцам пофиг. Они могу снести все подчистую, на его месте построить что-то совсем не напоминающее старое, но при этом уважать как старину.

А нам надо чтобы глазами. Если восстановить, то многие же и не поймут что это старина - подумаю что подделка :)
Windows IE
0
0
Олаф
Это по нашему, развалюхи - традиция, духовные скрепы.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
Andrey Klenin
Я считаю, что должен быть третий путь: оставить развалины как есть, а рядом в похожем по рельефу месте построить копию того, что было. Это во-первых сохранит остатки античной работы (кладка, обработка и т.п.), а во-вторых даст возможность посмотреть на то, как это выглядит в оригинале, в-третьих это будет прикольно - сравнить руины и живую постройки. Кроме того по стоимости это скорее всего будет дешевле, чем восстанавливать.

Но вся жопа в том, что никому не интересно восстанавливать. Греция страна бедная, греки ленивый и им проще водить хороводы вокруг руин, чем что-то отстроить, ну а всяким юнеско интересны только руины. Так и живем.
Windows IE
 Киев
0
0
Артем (#3689602)
Вроде как Золотые Ворота в Киеве. Снаружие - реконструкция 1984 года, внутри - остатки аутентичных ворот двенадцатого века.
Windows IE
0
0
Олаф
Восстанавливать, но в другом месте. Я вам больше скажу, в Турции, к примеру, греческие развалины восстанавливают! Делаю бетонные модели руин для туристов!
Windows Safari Chrome
2
0
Томас (#3707102)
Достраивать такие вещи - все равно что реконструировать старинные иконы аппликациями, сделанными на лазерном принтере. Тут ведь ценность не только в красоте, но и в том, что это было построено хуеву тучу лет назад, и построено так толково, что даже несмотря на прошедшие тысячелетия и нашествия варваров, эта красота никуда не делась. Хотя и покоцана изрядно
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Денис Пантюшев
Ну если нынешнее общество хочет такого же акрополя (или лучше) - стройте неподалеку. Зачем же старое сносить?
Правда в том, что такие сооружения сейчас никому не нужны, а во вторых, никто не сможет такое же построить.
Windows Opera
0
0
anonymouse (#1424035)
Был я в Персеполе, ходил, смотрел.
Кругом развалины, земля вся посыпана мелким гравием (чтоб туристы уносили кусочки древнего города с собой).
Одно здание восстановлено: нарочито грубо, чтобы ясно было, что это новодел. Там музей.

И подумалось мне про компьютерную игру в декорациях разных древних мест. Сделать что-то типа универсальной 3д-модели для картоделов. А на основе этих карт игроделы могут делать разные игры.
Кому что нравится: пострелять, потусоваться, голых баб посмотреть. Просто побродить.
Windows Opera
4
0
artemy12
А вот интереснейшее творение донецких реставраторов - это ФАСАД (один только фасад, аккуратненько обрезанный) старого здания дома Юза, закрепленный хомутами на внешней стене новопостроенного торгового центра:

Windows Opera
2
1
vserguey
Как-то как раз в Афинах, году кажется в 93-м, из группы русских туристов поднялась рука, и девушка начала задавать вопрос:
- Простите, а вот эти развалины...
Ее гид, пожилая тетушка, тут сразу оборвала:
- Деточка, развалины в Химках. А тут у нас Руины.
Windows Opera
4
1
vserguey
И чтоб два раза не вставать, может это как-то объяснит, почему восстановить не всегда возможно:
Однажды в итальянском городке Лукка решено было начать строительство подземного паркинга на одной из центральных площадей. Ну надоело местным жителям всякий раз бросать машины у крепостной стены и шлепать в центр пешочком. Быстро набросали проект, быстро согласовали, нашли подрядчика, и работа закипела.
Вскрыв мостовую, рабочие сразу наткнулись на слой средневековья со всякими артефактами. Посоветовались с жителями и решили плюнуть и копать дальше. На глубине в метр наткнулись на слой Древнего Рима. Артефакты перли, как мотыльки на свет.
"Да тут куда не плюнь, кругом Древний Рим! Что ж нам теперь, так и ходить пешком по своему же городу?!"- начали возмущаться жители, когда археологи стали вяло протестовать. Решили плюнуть и копать дальше.
На глубине двух метров был обнаружен слой этрусков, причем первые же Артефакты развенчали какие-то базовые теории миграции народов в древности, а так же большинство представлений об образе жизни этруских общин.
"Да ну вашу мадре!!!"- взмолились жители, закопали яму обратно, уложили сверху мостовую, как будто так и було. А проклятых археологов прогнали в шею. Так и ходят до сих пор от крепостной стены до центра пешком.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
В Воронеже до сих пор стоит разрушенная ротонда, не восстанавливают... эхо войны.
Windows Safari Chrome
3
0
slo64 (#2487692)
Восстановить. Потом построить рядом то же самое, но в два раза больше. Потом построить античные храмы шаговой доступности.
Windows Safari Chrome
0
0
yallie (#3032425)
Вот тут есть фотографии восстановленного Вавилона:
http://tema.livejournal.com/1124713.html

С тем же успехом можно было в каком-нибудь другом месте эти кирпичные стены построить.
Linux Safari Chrome
0
0
Ole Yansen
ИМХО это вопрос привычки. Тысячу лет люди видели развалины, потому что при тогдашнем уровне строительства восстановить было невозможно, да и не очень хотелось. А потом как то привыкли, и это уже стало ТРАДИЦИЕЙ. Наши деды смотрели на развалины, наши отцы смотрели на развалины, у нас ПРИНЯТО смотреть на развалины, черт возьми.
Windows Firefox
0
0
daubmannus (#2710476)
Уж не знаю, правда ли, но учоные щитают, ("http://www.kulturologia.ru/blogs/200810/12935/") что Винкельман таки сильно удивился бы, увидев, какими античные статуи были "при жизни" (раскрашенными).

всего комментариев: 149

<< предыдущая заметка следующая заметка >>