логин: 
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
14 мая 2013
Нам песдетс, это ж Гитлер!

Забрел на сайт fantlab.ru — там, оказывается, люди пишут отзывы на всю прочитанную фантастику. Ткнул наугад пару страниц о своих текстах, почитал отзывы. Особенно глубоко запал в душу чей-то отзыв на мой старенький рассказик «Дело правое»:

Может быть в целом и можно было бы оценить как «очень неплохо», но дьявол, как говорится, прячется в мелочах... Ну, помилуйте, как читатель должен воспринять фразу Главного Злодея, — немца-нациста из начала 30-х годов, — что мол наше (его) правительство нас (их) обмануло, «украв у других миллионов своих граждан последнюю копейку». Вот эта-то мелочь-копейка, совершенно неуместная в монологе гг, убивает восприятие просто-таки напрочь (((

Тут интересен такой момент: сетевая эпоха сократила дистанцию читателя и автора до «ноздря в ноздрю». Причем, читатель априори ставит свою ноздрю выше авторской. И если во времена Достоевского, увидев что-то необычное в тексте, читатель начинал подозревать, что он чего-то здесь не понял, то сегодня читатель уже заранее уверен, что ничего не понял автор. Я согласен, что когда в альтернативной фантастической реальности посреди Германии 30-х годов набирающий силу анфюрер Отто Карл Зольдер обличает местное германское правительство в том, что оно обмануло, «украв у других миллионов своих граждан последнюю копейку» — эта «копейка» кому-то наблюдательному «убивает восприятие». Однако восприятие будет убито наповал и окончательно, если фразу взять и погуглить ;)

На самом деле структура того рассказа еще более метафорична. Да, пламенные монологи анфюрера Отто сплошь состояли из цитат, но это были фразы не только из «Майн Кампф», но из Веры Камши и Ника Перумова — из их манифеста литературного конкурса. Конкурса, для которого тот рассказ и писался. В том далеком 2006 (сейчас-то такое на каждом шагу) это был весьма необычный манифест — в нем звучал лютый призыв дать огневой отпор некому тайному внутреннему врагу России, очерняющему Победу, и это сочеталось с призывом к «правде, правде архивных документов и объективных исторических исследований». Перумов и Камша гневно обвиняли врагов, которые внушают нам идеи «о тождественности Сталина и Гитлера» и «равной ответственности СССР и Германии за развязывание Второй Мировой». И сам тон манифеста был такой яростный, что когда я из литературного озорства переложил попеременно те фразы фразами из «Майн Кампф», полученный монолог стал выглядеть единым по стилю и содержанию. А рассказ я писал именно о тождественности Сталина, Гитлера и любого другого людоеда, зовущего убивать.

Но спросить я, собственно, хотел вот о чем. Скажите, вот мы с вами уважаем Победу, чтим память, я вот даже георгиевскую ленточку ношу... Но сегодня разве остался кто-то, кто не в курсе, что первые несколько лет СССР и Германия были союзниками, вместе атаковали Восточную Европу и проводили совместные парады? Ведь именно поэтому весь мир считает, что Вторая Мировая — 1939-1945, и только в России учат, что 1941-1945. Потому что если начать рассказывать, что мы вместе с фашистами делали первые два года, будет неудобно даже спустя 68 лет после Победы. Вот только немцам почему-то учить свою историю удобно, а нам, победителям, неудобно. Еще интересный эпизод: немцы захваченную половину Польше вернули, и даже чуть больше, а вот СССР захваченную половину Польше так и не отдал.

Так вышло, что я эту историческую деталь знал с детства по семейным причинам: именно таким образом мой дед Станислав Вильдер, будучи гражданином Польши и проживая во Львове, неожиданно для себя вдруг оказался гражданином СССР. Просто в один прекрасный день в Польшу справа вторглись советские войска, а слева — фашистские. Вместе сломили сопротивление польской армии, разогнали правительство, поделили тогдашнюю Польшу примерно пополам и устроили праздник и совместный парад. Так мой дед вдруг узнал, что он гражданин СССР. Это в итоге спасло его от смерти в фашистских концлагерях, чего не скажешь о некоторых его братьях и сестрах, по воле судьбы оставшихся в другой части Польши (а советских лагерей дед удачно избежал, потому что был человеком умным, очень осторожным и умел помалкивать о том, что думал). Однако это никак не объясняет, почему в России сегодня звучат призывы не заикаться об «ответственности СССР за развязывание Второй Мировой». Не было такого, да? Выдумка?

А еще мне искренне непонятно, почему у нас запрещен «Майн Кампф». Эта поучительная (хоть и бесконечно унылая) книга дает яркое представление о маньяке, желавшем изменить мировой порядок при помощи ксенофобии и ненависти. Я думаю, если бы «Майн Кампф» читало больше народа, то стало бы понятнее, что многие тезисы, звучащие и в интернетах и особенно на федеральных каналах, — суть неосознанные, но крайне близкие к тексту цитаты.

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок

Комментарии к этой заметке сейчас отключены, надеюсь на понимание.

Linux Safari Chrome
 Москва
7
4
вася (#2629528)
>>«правде, правде архивных документов и объективных исторических исследований»

Кстати, с правдой архивных документов у нас до сих пор облом полный - документы времен ВОВ публикуются выборочно, начиная от приказов Ставки и кончая любыми донесениями. Поэтому сказать где кончается литература и начинается история нет никакой возможности.

>>ксенофобии и ненависти.

Ксенофобии, ненависти и социализма, надо сказать.
Linux Firefox
 Киев
4
1
Esteban Garcia Estrada
и педофилии
Linux Safari
 Новосибирск
22
0
anonymouse (#1218519)
И животноводства!
Windows Firefox
 Мурманск
9
12
Маркони (#1890282)
>Однако это никак не объясняет, почему в России сегодня звучат призывы не заикаться об «ответственности СССР за развязывание Второй Мировой». Не было такого, да? Выдумка?

Случайно посмотрел одну телепередачу по одному из каналов(РЕН-ТВ, кажется), так там, оказывается, во всём винили(тут долговременная театральная пауза... та-дам!!!): Великобританию и, естественно, Пиндостан, якобы в пиндосии ковался будущий фюрер(или его наставники оттуда были), вспомнили резервации индейцев "ничем не отличимые от концлагерей фашистской Германии" и так же угнетение коренного народа, опять же печальная история Детройта ;)
Windows Opera
 Новосибирск
17
20
OHOTOJIE (#2007116)
Считаете, что интереса сша и британии не было? Ну поглядите, кто наварился на войне.
Linux Safari Chrome
26
0
Alex (#2612838)
Британия наварилась на WW2 ? Ой, не смешите меня!
Windows Firefox
 Мурманск
0
27
Маркони (#1890282)
По лендлизу много английской техники было, как Вы думаете, чем это всё оплачивалось?
Windows Firefox
38
0
Келаврик (#472615)
Британскими потерянными колониями?
Windows Safari Chrome
3
5
luch4
Ничем. Ленд-лиз - это программа бесплатных поставок вооружения и прочих ресурсов.
Windows Firefox
 Мурманск
5
31
Маркони (#1890282)
Просто тут некоторые пропиндостанцы утверждают, что США к этой войне вообще никаким боком, ага, охотно верю :)))
Windows Opera
34
6
desmond (#1995223)
США к этой войне еще каким боком. Одна из трех стран, которая выиграла войну как-никак.
Правда этот факт для квасных поцреотов как шило в жопе.
Windows Firefox
 Москва
5
47
Маркони (#2851691)
Пропиндосовец №1 детектед :)
Windows IE
 Москва
19
0
Светозар (#1303470)
По вашей логике рассуждая, можно сказать, что и СССР "наварился". А что? Расширил свою территорию, получил под протекторат всю Восточную Европу, нехилые репарации, опять же.
Windows Firefox
 Москва
12
0
Михаил
Так наварился же.
Windows IE
 Москва
7
2
Светозар (#1303470)
Но из этого же не следует, что кто шляпку спер, тот и бабку пришил СССР войну и развязал. Или следует?
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
13
7
тм
путаете Сталина и СССР - Сталин, действительно наварился - отбил у империалистов пол-европы, а СССР(т.е. народ) при этом пошел под нож. Плоды того, что Сталин варил и наварился экс - ссср пожинает до сих пор.
Windows Opera
21
3
desmond (#1995223)
"Наварились" - это вы намекаете на поставки по ленд-лизу? Про беспроцентный кредит, который был несколько раз реструктуризирован и в конце-концов так и не возвращён? Как же я люблю подобных кухонных историков! Сталин нахваливал Штаты и говорил что помощь трудно переоценить, Жуков был в полном восторге, а тут поди ты, Васе из интернетиков не угодили.

Кстати, у США по поводу второй мировой рыльце наименее в пушку из всех серьёзных воюющих сторон.
Windows Safari Chrome
14
2
__sleeper_
СССР наварился на лендлизе. Получил 11 миллиардов, согласился оплатить 722 миллионов, реально оплатил 48 миллионов!
Windows IE
11
13
_SU_ (#3038584)
Вот подсчитать бы сколько всего продали (да да именно продали) США странам воюющей Европы (в том числе Германи) в период 41-45 годы. Да где те рассчеты. Если вы считаете ленд-лиз актом безвомездной помощи, то почему мы за эту помощь досих пор должны денег? Не говоря уже о том, сколько золота мы перегнали в США арктическими конвоями во время войны. Вопросы торговли между США и Германией и взаимоотношения форда с нацистами тоже интересная тема.
Ну и как правильно отметили - Англия сдала свои колонии на чем США хорошо погрели руки.
Linux Ubuntu Firefox
32
4
vfork (#2261828)
А ты не в курсе, уважаемый "патриот", что за боевые потери техники, поставленной по ленд лизу никто не платил? Конечно не в курсе, политрук рассказать забыл, наверное.

А за остальное - всё честно. Либо платите, либо верните.
Windows Firefox
 Москва
19
0
kto
платили только за то, что оставили у себя в хозяйстве после войны и не захотели возвращать.
и то не оплатили до конца - раз "досих пор должны"
Windows Opera
16
4
desmond (#1995223)
Уже всё давным-давно подсчитано. США от этой торговли в глубоком минусе. 7% оплачено, охуенная нажива.
Windows Opera
0
2
mister-grim
Вы уж определитесь: либо попытки аналитики, либо пиндостан.
Windows IE
 Швейцария
46
15
sillverbullett
О, победосрач... Отлично.

Начнём с конца. Почему МК запрещена? ну вспомните читателя, которому нацистская копейка порвала шаблон. Вы хотите людям с таким уровнем вменяемости дать в лапы эту книжку? вы верите, что им станет понятно то, что стало понятно вам? Не-а. Они там увидят то, что увидели Рём и его орлы-ополченцы. Что, конечно, не есть гут ни разу.

Что до главного вопроса, то тут совсем легко. Конечно, есть. И их большинство. Это, с одной стороны, забавно, а с другой... Какова альтернатива? Нейтральное представление событий? А смысл? Что это даст? Отобрать у народа последний большой тотем - а потом что?

Давно замечено, что нереально управлять массой народа, не имея хорошего, годного идола, вокруг которого можно поплясать толпой и перед которым не западло поползать раком. Вот так попляшет народ, поползает - и пойдёт радостно совершать трудовые и ратные подвиги. А расскажите вы ему, что это всего лишь дурацкое расписное бревно - плюнет, нассыт под бревном, завалит это бревно, напьётся в жопу, и тут же, в обнимку с обоссанным бревном, и заснёт летаргическим сном. Ну и кто от всего этого выиграет?

И прежде чем вы станете приводить примеры, позвольте вас заверить: на Западе у людей мозги промыты так, что россиянам и не снилось. Я это на личном опыте ежедневно проверяю.
Windows Firefox
 Москва
17
7
Михаил
> массой народа,
> поплясать толпой
> поползать раком
> плюнет, нассыт
> напьётся в жопу

Интересное у вас мнение о народе. Скажите, а себя и своих ближайших друзей/родственников вы относите к народу? И кого вы к народу относите? (Ни разу не оскорбление, правда, интересно.)
Linux Safari
 Новосибирск
4
1
anonymouse (#1218519)
Вот и Маркони стало ясно! Wait! OH SHI--
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
8
2
Adamos
А с чего вы взяли, что оппонент дистанцируется от народа?
Я, признаться, прекрасно могу себе представить глубину собственного падения после обрушения всех идеалов, заставляющих меня быть прямоходящим...
Windows Firefox
 Москва
1
0
Михаил
Я не взял, я интересуюсь.
Linux Safari
 Новосибирск
1
3
anonymouse (#1218519)
А с чего вы интересуетесь, что оппонент дистанцируется от народа?
Windows IE
 Швейцария
16
1
sillverbullett
Конечно, отношу. Законы массовой психологии действуют на меня так же, как и на всех. Осознав это, я с тех пор панически избегаю любой толпы. Это похоже на поведение сознательного, но склонного к запойному пьянству человека: всеми силами избегать водки. Срывы, конечно, бывают, не без того...
Windows Firefox
 Германия
13
7
mr-bison
Ну если называть вещи своими именами, то народ в России говно. Конечно не самое большое говно в мире - есть множество похуже. Но это тот случай когда говенность следует умножать на возможности, чтобы получить реальный вес возможностей того или иного народа учинить нелокальный песец. Ассегаями оно например сложно, а вот ядреными ракетами али танками вполне. Ну и чтобы не быть голословным.

--------------------
Более половины россиян положительно относятся к идее "Россия для русских".
При этом 34 процента респондентов считают, что во всех бедах виноваты нерусские.

------------------
В докладе Московского бюро по правам человека (МБПЧ) приведены итоги соцопросов, из которых следует, что, по данным ВЦИОМ, 17% россиян не хотят видеть евреев коллегами по работе, 28% - членами семьи, 64% относятся отрицательно к евреям в целом. А по результатам опроса 'Левада-Центра', 41% респондентов требуют ограничить влияние евреев в политике и бизнесе, а 13% - ограничить и проживание евреев на территории России.
--------------------
НАЗОВИТЕ САМЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ЛЮДЕЙ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ? (приведены имена только российских деятелей) - на первом месте Ленин (43%) и на третьем Сталин (40%)

-----------------
В настоящее время число россиян, симпатизирующих Сталину, превышает 50%

-------------------
Опрос среди молодежи (от 16 до 29 лет)
Половина опрошенных соглашается с тезисом, что Иосиф Сталин "был мудрым правителем"
46% респондентов не считают Сталина тираном

------------------
И почти половина (44%) опрошенных со всех трех городах положительно оценивают роль Ленина в истории России.
Потомки оценивают "железного Феликса" в целом положительно: 71% считает, что он "стремился навести порядок в стране"
46% полагает, что он "стремился улучшить жизнь простых людей"
Никаких иллюзий относительно того, каким именно образом товарищ Дзержинский добивался решения этих задач опрошенные не испытывают: он "был беспощаден к врагам советской власти", отмечают 68% респондентов.
35% опрошенных называет его "благородным мечтателем, рыцарем революции"
44% опрошенных считают, что советское прошлое оказывает положительное влияние на нравственность современных россиян, и 50% -- что оно положительно сказывается на развитии отечественной культуры. Интересно представить, что произошло бы, если бы половина современных немцев заявила, что фашизм положительно сказался на нравственности и культуре Германии.
64% опрошенных петербуржцев считают, что "при Сталине люди были добрее, бескорыстнее, отзывчивей"
А 34% опрошенных согласились даже с высказыванием, что в "стране царила атмосфера радости и оптимизма".

-----------------------
Несмотря на то, что 91,6% согласны с утверждением, что при Сталине имели место репрессии, а 63,5% понимают, что речь шла о десятках миллионов жертв, Сталин вышел на третье место среди "вызывающих симпатию" государственных деятелей.


---------------------------
ВЫБЕРИТЕ ИЗ ПРЕДЛОЖЕННОГО НИЖЕ СПИСКА ИМЕНА ТЕХ УЧЕНЫХ, КОТОРЫХ ВЫ МОГЛИ БЫ НАЗВАТЬ НАИБОЛЕЕ ВЫДАЮЩИМИСЯ? (в % от числа опрошенных, ответы ранжированы)
На первом месте - Ленин (76%)

-------------------
30% россиян отдают предпочтение советской системе государственного управления
------------------------
Для сравнения.
Летом 1932 в году за национал-социалистов проголосовало 37,4% избирателей.
Выборы в рейхстаг 6 ноября 1932 года: В результате НСДАП откатывается к 33,1 %, однако остаётся самой крупной фракцией в рейхстаге.
Выборы в 1933 году 5 марта уже не являлись по сути демократическими и честными. Гитлер на момент выборов является уже рейхсканцлером. В начале февраля были запрещены антиправительственные демонстрации и митинги. Против нарушителей порядка применялось оружие. Фашистские штурмовые отряды и силы СС были объявлены частью госаппарата и наделены правами вспомогательной полиции. Также отменяется свобода прессы. Многих политических противников нацистов арестовывают, пытают или ликвидируют. И даже в этих условиях НСДАП не завоевала дух третей общего числа мандатов в рейхстаге, необходимых ей для получения чрезвычайных полномочий. Фашистская партия собрала 17,2 млн. голосов (43,9 %) и получила 288 мандатов из 647
Таким образом, даже в условиях нечестных выборов НСДАП никогда не получала более 43,9 % голосов. Если сравнить этот процент с процентом населения в России, поддерживающим националистические идеи (более половины россиян поддерживают идею "Россия для русских"), то есть о чем задуматься.

Linux Safari
 Новосибирск
3
2
anonymouse (#1218519)
> были запрещены антиправительственные демонстрации и митинги.
Ого. А путин-то идет верной дорогой.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
9
3
Adamos
Судя по ответам и статистике, тот, кто проводил опросы, знал, какие хочет получить ответы. Верить любой статистике, которая делается в Москве, глупо. Делать на ее основе какие-то выводы - значит стать соучастником.
Windows Firefox
4
1
МЕНЕДЖЕР ПО ПОГРОМАМ (weervolf)
ППКС. Особенно под последним абзацем.
Windows Safari Chrome
3
2
luch4
Но если ото всех воняет дерьмом, подумай: может быть, это ты обосрался? (с)
Windows Opera
 Обнинск
9
0
Хрень заключается в том, что из-за идиотов, способных понять МК неправильно (читай: именно так, как хотелось автору), книгу огораживают в том числе и от тех людей, которые способны понять её правильно таки да.
Антихрень же заключается в том, что полный текст книги легко нагуглят в инете не только способные понять книгу правильно, но и неспособные - с подачи или даже по ссылке от своих духовных лидеров, которые чуть умнее.

Перпендикулярно всей этой хрено-оси, подавляющее большинство вторых МК попросту ниасилет, а подавляющее большинство первых прочтёт по диагонали, матюгнётся "вот же хуйня же!" и тотчас забудет, как я уже забыл, например.
Linux Opera
0
0
Mike Novikoff
Да даже в Википедии есть эти ссылки. Причём в русской версии это ссылка на архивный кэш.

А осилить эту унылую тягомотину действительно трудно. Такая же фигня, как какой-нибудь там Карл Маркс или ПСС Ленина. Чего и зачем там запрещать — не понимаю.
Windows Firefox
 Германия
5
2
Artemiss (#2797389)
Насчёт Маркса и Ленина - не согласна! Они весьма задорно и полемично писали. Поскольку приходилось изучать их труды в школе-институте, читала необходимый минимум.

А по поводу "свободы" художника в капиталистическом обществе (Ленин) - готова подписаться под каждым словом. Проверено на собственной шкуре!
Linux Safari
 Новосибирск
0
0
anonymouse (#1218519)
Боевой БиоБот Роскомпозора занес еще одну строчку в ячейку памяти.
Держись, Википедия!
Windows IE
 Швейцария
0
0
sillverbullett
Да никто ж никого не огораживает. Пропагандировать - да, не моги, но это другая история. Так что в чём там хрень - совершенно непонятно.
Windows Opera
2
0
beast
>Отобрать у народа последний большой тотем - а потом что?

Забавно, а я думал, это и есть основная цель всей гуманитарной науки, начиная с Фрейда или даже Аристотеля.
Windows IE
 Швейцария
3
0
sillverbullett
Цель науки - изучить. А уж кто и как применяет эти знания - вопрос совершенно отдельный.

В качестве просветляющего упражнения, сходите на тусовку православных хоругвеносцев и проведите с ними сравнительный анализ нео, допустим, платонизма и христианства.
Windows Opera
 Москва
1
2
Пётр
"то сегодня читатель уже заранее уверен, что ничего не понял автор".
О да, вот начинает кто-то читать Библию...

А насчёт "Майна""-согласен. Правда сам неасилил это унылое гавно
Linux Firefox
 Москва
36
1
Leonid Kaganov
А с Библией у меня была практически та же история: некого человека в "Эпосе хищника" тоже некие строчки убили наповал своей корявостью и неправильностью. И он мне строго высказал, а строчки поправил, как умел. А это звучали библейские цитаты в диалоге героев.

Разница между этими случаями лишь в том, что здесь был простой читатель фантлаба, который не догадался искать цитаты Гитлера в строчках, совсем неочевидных для такого поиска. А там был - аж целый редактор литературной секции журнала "Химия и Жизнь", который не разглядел библейскую цитату, несмотря на характерный слог и упоминание Иисуса ;)

Поэтому к читателю фантлаба у меня, если кто не понял, претензий никаких, просто позабавило. А вот из "Химии и Жизни" я рукопись немедленно забрал, и больше там никогда не публиковался.
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
13
2
Anton (#2940486)
В некотором смысле, редактор был прав. Библия (синодальный перевод) очень коряво написана с точки зрения русского языка.
Linux Ubuntu Firefox
 Владимир
5
0
Adamos
Ну, для Синода логично относиться к Библии как к источнику, который нужно передать максимально близко к оригиналу. А не как к материалу, требующему литературной обработки ;)
Linux Firefox
 Москва
18
3
Leonid Kaganov
А Библия об этом в курсе? Там утверждается, что "вначале было слово". Можно ли считать, что русский язык коряв относительно Библии? ;) А еще можно переписать "Одиссею" Гомера куплетами-частушками. Ну, чтоб не так коряво ;)
Windows Opera
 Москва
3
4
Пётр
Ну, мы всё-таки не мусульмане, которые утверждают, что Коран-это то, что было у Аллаха всегда, а потом было передано на землю через Джибраила и Мухамеда.

Вначале было Слово-это о Сыне. то есть Иисусе Христе: "И Слово стало плотию"

Сами же тексты Евангелия-это, с точки зрения христиан (по крайней мере католиков и православных)-это книги. Боговдохновенные, но книги, перевод которых может быть точным или недочным.
Для удобства читающих, текст Библии можно даже корректировать: так древнегреческое "видим как в зеркале" заменено на " как через тусклое стекло". смысл не изменился-во времена Апостола Павла, зеркала были сами понимаете какие. Или вот дословный перевод с китайского Евангелия: "Я Рис Жизни")

Ну то есть это вполне нормально-искать более адекватный перевод. Главное, чтобы смысл не менялся.
Windows Safari Chrome
 Новосибирск
3
0
Anton (#2940486)
> А Библия об этом в курсе?
О том, что русский перевод корявый? Вряд ли, особенно если учитывать, что на момент ее написания русского языка не существовало. Я за первоисточник ничего не говорю.

"Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог", утверждают историки. :)
Windows Firefox
 Нижний Новгород
12
2
tartaglia
“Mein Kampf” читать поучительно, хотя и занудно. А запрещают его по недомыслию, либо из желания не допустить превратного толкования, либо чтобы он, даже нечитаемый, не мог стоять за стеклом на полке как библия у каких-нибудь придурков. Пусть Гитлер будет бяка-бука, а не человек, детям так понятней.

Забавно, что и библию, а особенно ветхий завет, ещё недавно запрещали самостоятельно читать и католикам, и православным, и евреям. У католиков формальный запрет был введён буллой папы Григория IX в 1231 году и официально отменен только II Ватиканским собором (1962-1965). «Дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями.»

Меньше философии и богословия – меньше ересей. А хорошо организованный полицейский надзор, как показывает пример Российской Империи, обеспечивает воцерковлённость и богобоязненность автоматически.

А в «Химии и жизни» и Кир Булычёв печатался, я помню. Что же вы с ними так строго. Не всегда же редактор – БНС. Да и зачем нечитающему народу начитанный редактор?
Linux Safari
 Новосибирск
20
0
anonymouse (#1218519)
Запрещают майн кампф ровно по той же причине, что и стишок про суицид: они почему-то думают, что нет текста - нет проблемы.
Windows Safari Chrome
0
0
__sleeper_
Литературный редактор "Химии и Жизни" это ведь Елена Клещенко была?
Linux Firefox
 Москва
7
1
Leonid Kaganov
Нет, в те годы над ней фантастикой руководил некто с располагающим к себе именем Борис Аркадьевич (или Аркадий Борисович?) У меня сложилось ощущение, что Елене Клещенко было за него тоже стыдно по итогам той истории.
Windows Opera
 Обнинск
9
3
LLeo, а с чего ты взял вообще, что редактор журнала "Химия и жизнь" для того, чтобы быть компетентным на своём (и именно на своём) месте, обязан досконально разбираться в этих наших еврейских народных сказках?
Ты ему ещё цитату из Гэсэр заверни в бумагу заместо рыбы, а потом негодуй на недостаточное знакомство рецензента с эпосом народов бывшего СССР.
Windows Opera
4
4
anonymouse (#1413016)
Вопросы правильные, ответы только грустные.
Общество сейчас радикализировано, и очень сильно. По-разному, но во всем мире. У нас - вот так.

Все же, ради справедливости, стоит отметить: Формально 41-45гг у нас называются ВОВ, а не 2-ой мировой. О 2-ой мировой деликатно умалчивается.
Linux Firefox
 Москва
24
2
Leonid Kaganov
Честно говоря, пропагандистская песня про "во всем мире еще хуже" тоже порядком поднадоела ;) Волею судеб я по нескольку раз в год бываю в том самом "всём мире", в самых разных его уголках. И что-то не наблюдаю я там фальшивых самолетов из соломы и бересты :)
Windows Opera
19
0
anonymouse (#1413016)
Волею судеб в "том самом мире" прожил бОльшую часть своей жизни, и, в целом, соглашусь.

Я про другое.
Самые разные "измы" - вроде различных экстремизмов, ура-патриотизма, ярого опозиционизма, массовой миграции в религию - это звенья одной цепи. То что мы занимаем ту или иную позицию делает нас лишь участниками процесса. Тем, более активными, чем категоричнее наша позиция.
Именно это я называю радикализацией общества.

А то, считаем ли мы, что подлые американцы вот-вот вторгнутся в наши закрома, или мы, как жители небольшого европейского города, вспоминаем, что 300 лет назад в нашей деревне был принят закон о том, что новые здания не должны быть выше 20 метров - и именно поэтому у нас нельзя строить турецкую мечеть, а совсем не потому о чем все подумали - это же нюансы. Говорящие об уровне культуры и истории, но не о наших предрасположенностях к паранойе.

После "свободных" 90-х, когда (всему миру) казалось что практически все границы пали, наступили 10-е, когда, кажется, по всей планете шагает психическое обострение. Наиболее активно, согласен, ему подвержены страны, залитые нефтью или кровью. Но что-то подсказывает, что остальные лишь в очереди.
Просто пока там это чувствуют наименее психически устойчивые.
Windows Opera
 Москва
3
1
Evgeny Kremer
А вы возьмите напрокат машину и поезжайте в те места, про которые даже в Википедии будет только на местном языке написано. Будете удивлены.
Windows Opera
9
0
Вячеслав Сомов
Если вы возьмете машину в России, и поедите в места, про которые в Википедии не написано вообще ни на каком языке (особо стараться не придется) - будете шокированы.
Windows Opera
 Обнинск
10
2
Ну ты же не путай ПМЖ с турпоездкой
Windows Firefox
 Германия
34
1
mr-bison
Ну дык это ж такой компенсаторный психологический механизм - обратный карго культ как выше верно подмечено.
Помниться пейсатель впал в когнитивный диссонанс и забанил меня за камент на эту же тему) Что поделаешь, не у всех префронтальная кора может взять верх над орбитофронтальной))
---------
О достаточно типичной разновидности идиотов.
Итак вы живете в Нацистской Германии и вам неприятно что вам все время тыкают в морду концлагерями. Что делать? Смотрим на США - обнаруживаем там в некоторых штатах расовую сегрегацию. Вуаля! Доказано что США тоже нацистское государство, а все считают его демократией. Значит нацистская Германия ничем не хуже США. Ну в самом деле - никаких различий. ЧТД.

Или так.

Вот скажем есть у нас какой дебилоид из Гондураса, страны лидера по убийствам 2010 года с 78 трупами на 100000 жителей. И вот заявляет ему житель Австрии страны с самым низким уровнем убийств (0,56) того же года, что мол у вас там в Гондурасе с убийствами жопа. А гондурасцу то обидно. Ему возразить хочется. И что он делает. Находит он какое-нибудь убийство в Австрии покровавее и тычет им в лицо австрийцу. Все - гондурасодебилоид считает, что он в дискуссии победил. А чего - у вас вон в Австрии тоже убивают!

Или так.

Когда некто заявляет, что среди террористов процент фанатиков мусульман непропорционально велик, какой-нибудь мусульманин находит религиозного террориста немусульманина и считает, что он гениально статистику опроверг.

Или возьмем демонстрации.

В одном случае средний класс и выше с подавляющим преобладанием людей имеющих высшее образование выходит на мирный митинг против абсолютно очевидно сфальсифицированных выборов. Причем как правило разрешение на митинг легально хрен получишь. В другом, в стране где разрешение на митинг получить раз плюнуть и где свобода слова и честность выборов, а также уровень жизни несоизмеримо выше гопники, наркеты и алканавты устраивают погром, жгут тачки, швыряют в полицию камни и коктейли молотова. И ту и другую демонстрации разгоняют. Что естественно означает, что первая страна ничем не хуже второй. ЧТД.

Все это иллюстрации к простому признаку идиотизма.

Как распознать идиота во время дискуссии

-- 4) Попытка опровержения статистических данных единичными примерами.

Надежность признака: очень высокая
Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!"
Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.
Windows Safari Chrome
6
1
djatlov (#2015148)
Ну, ВОВ - это конкретная часть 2МВ. Можно было бы и далее делить. К примеру, если не ошибаюсь, Симонов после выхода нашей армии на довоенную границу сказал, что дальше - это совсем другая война, с другими целями и задачами...
Linux Safari
 Новосибирск
11
5
anonymouse (#1218519)
Прекратите употреблять сокращение "два мегабайта"!!!
Windows Firefox
 Москва
7
3
Маркони (#2851691)
И "Ворлд Оф Варкрафт"!!! :)))
Windows Firefox
 Москва
21
0
Михаил
Сейчас ВОВ на 2МВ не запустится, а в 45-м ещё и место оставалось. Умели же раньше код писать.
Windows Opera
2
2
anonymouse (#1413016)
Ну, с технической точки зрения, так и есть.

Но само понятие ВОВ я воспринимаю как чистый пиар. Т.е. советские люди в 41-45гг участниками ВОВ себя, как я понимаю, не считали, а название укрепилось значительно позже.
Windows Opera
 Новосибирск
11
22
OHOTOJIE (#2007116)
Эту гребаную польшу делили все кому не лень. http://ru.wikipedia.org/wiki/Разделы_Речи_Посполитой

Получается, вторую мировую развязала катерина два.

А еще раньше и поляки к нам наведывались, да так, что наше государство юридически переставало существовать.

Вот чего-чего, а сожаления по поводу раздела Польши я не испытываю, здесь все было заслужено, пусть через века, но получили справедливо.

Леонид, а дед вам не рассказывал о советских концлагерях в польше? Че там русские творили?

И эта - по поводу возврата Польши. Отдайте Сибирь, ДВ народам, которые населяли эти территории, в задницу ермака, этого аккупанта. Да и москву тоже можно вернуть, а любителям возвращать награбленное переместиться в киев, откуда есть пошла усская земля.
Linux Opera
 Москва
29
8
Leonid Kaganov
Правильно ли я вас понял, что вы оправдываете и Вторую Мировую? Раз тысячи лет на планете только и делали, что все со всеми воевали, кому не лень, то нет ничего плохого в том, что Сталин напал на Польшу, а Гитлер на СССР? Так по вашей логике выходит.
Windows IE
33
9
_SU_ (#3038584)
Леонид, мне кажется неправильно оценивать вторую мировую с точки зрения действий, логики или смерти и страданий одного человека или даже группы людей. Там схлестнулись множество народов, каждый из которых до во время или после был такой "молодец" что слов культурных не находиться.
Вам жалко Польшу которая вдруг стала наполовину советской наполовину германской - поищите к гугле про Тешинскую область, узнайте что поляки праздновали 18 апреля 1938 года, спойте "Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Берлин..."
И как и везде (и у нас в том числе) про польшу
Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа.
Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных!
И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости»
(с) У Черчилль
С таким итогом сложно назвать раздел Польши необоснованным.

Заранее извиняюсь за резкий тон и грамматику.
Linux Safari
 Новосибирск
16
9
anonymouse (#1218519)
То есть вы заранее знали, что пишете с ошибками, но вместо проверки предпочли заранее извиниться? Где логика?
Когда ж меня отпустит?
Windows Firefox
13
8
mounted_unit
Войны на планете идут, как вы сказали, тысячу лет. Поэтому каждый политик, руководящий страной, обязан быть готовым к войне. При этом логично, что он будет руководствоваться интересами своей собственной страны, а не принципами всеобщей справедливости, которых никто не придерживается.
Именно поэтому поступки Сталина с точки зрения интересов СССР вполне оправданы и являются следствием трезвой оценки политической обстановки. И мы, русские, должны быть ему благодарны.
Если же говорить о справедливости вообще, то каждая страна внесла свою лепту в развязывание мировой войны. Но основной импульс, конечно, исходил из нацистской Германии.
Кстати, существует ли вообще всеобщая справедливость?
Linux Safari
 Новосибирск
4
0
anonymouse (#1218519)
Нет, конечно, что за вопрос?
Windows Firefox
3
0
mounted_unit
Риторический
Windows Safari Chrome
11
7
Сергей Палькин (blue-ziggurat)
Не передёргивайте, Леонид. Когда советские войска вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, никакой такой "Польши" уже не существовало. Правительство во все лопатки драпало в Румынию, армия практически развалилась под ударами немецких войск, а белорусские да украинские крестьяне радостно устраивали самосуды над поляками. И как лишнее доказательство тому - факт, что никто из западных спонсоров Польши не объявил войну СССР, и из Лиги наций тоже не попросили (как в случае с финской войной).
Windows IE
 Москва
5
1
steve (#2478058)
По-моему, вся сложность в том, что мы пытаемся оценить те или иные действия с точки зрения нашего времени, а Сталин, Гитлер и пр. персонажи действовали в соответствии с кодексом своей эпохи, и, возможно, мы просто чего-то не понимаем, а о чем-то знаем лишь понаслышке. Поясню свою мысль: это всё равно, что судить племя людоедов, или ужасы средневековья и т.п. на основе нравственных принципов нашего времени. Всё относительно.

Что касается войны как таковой, по-моему, лучше всех об этом сказал Гарри Гаррисон в своей легендарной уже "Стальной крысе":

- ...не понимаю, как меня угораздило оказаться среди них?
- Потому что нас призвали!
- А почему мы это допустили? Вот всегда так: старики посылают молодежь воевать. Ставили бы в строй не моложе 55, сразу бы все войны прекратились! (с)
Windows Safari Chrome
 Москва
2
0
propir
Если что, то вятичи, на территории которых сейчас распологается Москва были ляхами и ничего. Так что же, в итоге вторую мировую начал Владимир Красное Солнце?
Windows Opera
 Новосибирск
30
6
Алекс (yozh73)
Ну так расскажите, что мы вместе с фашистами делали первые два года, к чему эти недомолвки. Неужели активно торговали,
какой ужас.
А вторую мировую тогда нужно считать с 1938 года, когда Германия вместе с Польшей напали на Чехословакию и поделили ее. Почему нет - если уж считать развязыванием войны дату, когда кто-то куда-то вошел на паях с Германией?
Windows Opera
9
16
Сергей (#1866270)
> Неужели активно торговали, какой ужас.

Так и есть. Активно торговали территорией Эстонии, Латвии, Литвы, Молдавии, Румынии, Польши. Ничего ужасного, всего лишь несколько десятков тысяч тонн человеческих трупов в качестве братской помощи молодым соц. странам.

> А вторую мировую тогда нужно считать с 1938 года, когда Германия вместе с Польшей напали на Чехословакию и поделили ее

Действительно, кто такие историки. Вам, разумеется, виднее когда начинать считать.
Кстати, а почему надо считать именно с Чехословакии? Окупация Австрии в марте того же года, я так понимаю, не в счет?
Windows Opera
26
6
йож (#2049818)
Расскажите мне про несколько дес.тыс. тонн., не стесняйтесь.
Я так понимаю, у вас есть то, что не нарыл даже дотошный Геббельс.
А насчет начала войны - да не вопрос, давайте считать хоть с 1933 года, сразу с прихода Гитлера к власти и захвата им Германии.
Windows Opera
8
11
anonymouse (#1413016)
Я так понимаю, историю вы изучаете по книгам Калашникова. Отличный источник.

Только в одной из пеерчисленных тут стран (в которой я жил) в 40-41гг. было репрессировано несколько десятков тысяч человек, 70-90% из которых погибло во время транспортировки в Сибирь и Казахстан и в первые годы после выселения. Точной статистики смертности нет, т.к., ну вы же понимаете, кого волнуют эти нац.меньшинства, бумага для записи обходилась слишком дорого.

К слову, если сравнивать холокост и советские репрессии на этих территориях в 40-50гг., то Сталин уверенно обходит шефов вашего Гебельса по всем показателям.

И, я так понимаю, торговля территорей - это, с вашей точки зрения, вроде как безобидная часть мирной жизни? Может тогда по дешевке толкнем Дальний Восток Китаю и Кавказ арабам? Ну, так сказать, для укрепления мира...
Windows Opera
 Новосибирск
17
4
Алекс (yozh73)
"Точной статистики смертности нет, т.к., ну вы же понимаете"
Нет, не понимаю. Статистики нет, откуда тогда цифра 70-90%?.
Их что, всю дорогу вместо кормежки только расстреливали? А смысл тогда было выселять?
Рад бы посочувствовать, но без фактов не получается.
Холокост...советские репрессии...обходит по всем показателям... Показателей не знаем, но обходит?
Беспредметный это разговор.
Windows Firefox
3
0
inbox/uk8gbb (http://openid.mail.ru/inbox/uk8gbb)
Дневник Л.Каганова 2005/01/06 Кемска волость? Киргизия также продала при прошлом правительстве небольшую часть своей территории Китаю, а 6 мая этого года Таджикистан передал часть Горно-Бадахшанской области Китаю в счет своего долга(месторождения драгоценных камней, золота и урана), и Китай уже 6 мая ввел туда свою армию. Так что потихоньку и не спеша, без войны Китай расширяется. И про китайский план ненасильственного заселения Сибири и Дальнего Востока не стоит забывать.
Windows Firefox
 Мурманск
3
2
Маркони (#1890282)
>В 1935 Германии возвращён Саар и восстановлено право на создание регулярной армии. Большую роль в укреплении фашизма в Германии играло попустительство со стороны западных держав – противников Германии по первой мировой войне. Германия открыто приступила к созданию мощных вооруженных сил, нарушив все статьи Версальского договора. В марте 1938 г. Германия присоединила к себе Австрию.

Скорее всего, начало Второй Мировой выпало на период между 1935-38 годами, некоторые историки склоняются к 1936 году.

Цитата взята отсюда:
http://germaniya.net/istoriya-germanii/istoriya-germanii-v-x[...]
Windows Safari Chrome
24
3
Aleksandr
Я во все эти праздники вот чё думал: хорошо, что мой отец все эти рассуждения не слышит - уже 10 лет, как в земле. Ушел в армию в 1940, вернулся в 1946. Закончил войну в Кенигсберге. И гораздо позже меня родил, в свои 43.
Windows Opera
 Москва
43
5
ffffffffffffffffffffffffffffff (#3072899)
Лукьяненки на тебя нет, Леонид Александрович. Покушаешься на святое !!! На нашу ПОБЕДУ !!!! Осталось покуситься на КОСМОС и всё, вилы тебе. Специально для таких писателей-вредителей-предателей вернут звание - враг народа.
Windows Firefox
10
0
Келаврик (#472615)
В космосе давно кагановские роботы рулят вместе с пингвинами. Лукьяненко разбит :))))

Блин, опять это надоедливое куку.
Windows IE
14
7
артбелка (#2816072)
история большинства стран - это всегда разные оценки и подходы сторонников и противников.
Представляется, что надо исходить из того, что в тех условиях Сталин делал все в интересах страны, когда приходилось лавировать и действоать с учетом меняющейся обстановки.
Удивляет, как много развелось людей, ставших проводниками в информационной войне против России.
Windows Opera
25
9
йож (#2049818)
О чем ты говоришь! Только цивилизованные Британия и Франция имели право вилять жопой и сдавать Гитлеру союзников по очереди: Саар, Австрия, Чехия, Польша, Странная война.
СССР же обязан был встречать войну в белом фраке и перчатках - ну, чтоб ударили сразу на Минск, Ленинград, Киев. Мы должны были честно проиграть и погибнуть, нечестно было шансы себе выкруживать, в обществе таких жентельменов. Кайся и плати.
Windows Safari Chrome
4
5
збажин (#2660310)
Так о том и речь, что СССР не лучше и не хуже других. Все правители действовали в интересах страны и нет никого во фраке и белых перчатках.
Windows Opera
 Новосибирск
12
3
Алекс (yozh73)
Все участвовали в мировой войне. Только одни нападали, а другие защищались. Если бы те, кто нападал, не напали бы - война бы не началась. Разница небольшая, но существенная.
Так доступно?
Windows Firefox
22
11
Swan
> Удивляет, как много развелось людей, ставших проводниками в информационной войне против России.
Гораздо больше удивляет, что до сих пор попытки непредвзято проанализировать войну воспринимаются как "покушение на святое", как часть "информационной войны"...
Простите, но если даже Ваш (или мой) дед шел в атаку с криком "За Родину! За Сталина!" - это не обязывает меня не считать Сталина мудаком, равным Гитлеру.

К сожалению, такие условные рефлексы, вбитые нам всем в голову еще во времена совка, сильно мешают дать беспристрастную оценку той самой "ответственности СССР за развязывание Второй Мировой".

Что касается запрета на Майн Кампф - так ведь это же наш исконно-посконный патернализм, отношение к народу как к дитям неразумным, которым спички не игрушки! Вот интересно, неужели на тех, кто эту книгу запрещал, она оказала такое воздействие, что они испугались за наши неокрепшие умы?..
Windows Opera
2
14
kven (#2664017)
Как вы лихо всем диагноз поставили, т.е. если считают не так как вы - значит это рефлексы вбитые в голову.
А у вас надо думать не рефлексы в голове, а результат усиленных рассуждений и изучения архивных документов.
Windows Firefox
16
2
Swan
Диагноз я ставил не всем, а только тем, кто клеит людям ярлыки "проводников информационной войны" и прочих "врагов народа". Мнение тех, кто считает не так, как я - уважаю, но только если мнение подкреплено аргументами. А уже упомянутые ярлыки я аргументами не считаю, как и вопли "на святое покушаетесь!".

В голове у меня, разумеется, тоже есть рефлексы, в том числе совком вбитые, но я их старательно сдерживаю. В частности, пытаюсь смотреть на СССР, Польшу, Сталина и Гитлера глазами абсолютно постороннего человека, а еще лучше - какой-нибудь пушистой улитки с Сириуса...
Windows Opera
 Киев
13
1
manigor (#2276160)
Так и Гитлер всё делал в интересах своей страны. Он лавировал и действовал с учетом меняющейся обстановки. Но все равно он бяка.
Linux Safari
 Новосибирск
2
0
anonymouse (#1218519)
"Пацан к успеху шел, но не получилось, не фартануло".
Windows Firefox
13
1
Swan
Кстати, смех смехом, но такая точка зрения на Гитлера вполне распространена среди националистически настроенной школоты. То есть люди на полном серьёзе считают, что "ведь Гитлер-то для немцев старался, для СВОИХ, действовал на благо Германии".

Ну ладно, школоте может и простительно, подрастут - поймут... Если, конечно, объяснять им масштаб их заблуждений будут люди уравновешенные и непредвзятые, а не "патриоты пламенные", к чьим доводам легко выработать иммунитет.

Не знаю, может здесь это и оффтоп... Но я думаю, что для беспристрастного анализа альтернативная история - очень полезная наука. Вот задумайтесь - а что бы с нами (СССР) было, если бы не было ни Гитлера, ни Отто Карла Зольдера, ни вообще нацистов? Ведь тогда бы мы, с нашей мечтой о мировой революции, оказались бы врагами всего прогрессивного человечества...
Или другой пример - если бы прибалтийские "лесные братья" и украинские бандеровцы не стали бы воевать на стороне немцев, а просто мирно пережили бы оккупацию и уже после войны воевали бы с коммунистами за свободу от режима, который ДЛЯ НИХ был ничем не лучше нацистского?.. Или мы все-равно считали бы их предателями, за то что они не захотели строить вместе с нами "светлое будущее"?..
Mac Safari
8
0
braintunic
Я честно пытался гуглить "манЕфест", три раза написанный в тексте, от этого Лео всего можно ждать, может это цитата от Чингисхана)) Но боюсь, в данном случае это всего лишь указывает на забытый спеллчекер)
Windows Firefox
 Berkeley
11
0
Михаил (#1684620)
Это искажённое «Майне фесте» (нем. «Meine Feste» — мои праздники) — продолжение «Майн кампф», которое Гитлар напейсал после своей победы (в альтернативной истории).
Mac Safari
8
0
braintunic
Ух ты, вы умеете придумывать альтернативную историю прямо во время написания коммента! Ценное качество :)
Windows Firefox
0
0
Евгений
Вроде бы понятно, что Польше ничего не отдал победитель. Если бы отдал, значит это не победитель.
Хотя победа, да... печальная весьма вышла.
Windows Opera
 Киев
12
1
manigor (#2276160)
Так победитель еще хотел, чтобы его называли "освободитель" - вот в чем загвоздка. Тут либо ты отдай обратно, либо ты не освободитель.
Windows Safari Chrome
3
3
Слаффка (#2259900)
Ну если говорить о Польше, то тут надо и европейских союзников к ответственности привлекать.
У них был военный союз, свои обязательства по которому они проигнорировали.
Вспомните также Мюнхенский сговор.
То есть все хороши.
Linux Opera
11
1
Rio (#3072961)
>>немцы захваченную половину Польше вернули, и даже чуть больше, а вот СССР захваченную половину Польше так и не отдал

Немцы вроде как войну проиграли, не? Впрочем, по данному вопросу вам лучше обратиться к украинцам и белорусам. Думаю, что бандеровцы "москаля на палю" за предложения вернуть Львов Польше )))
Windows Firefox
 Уфа
42
2
anonymouse (#1237404)
кто не в курсе, что первые несколько лет СССР и Германия были союзниками, вместе атаковали Восточную Европу
=========
А кто-то не в курсе, что годом ранее той же степени союзниками были Германия и сама Польша? Которая под это дело поучавствовавшая в разделе Чехословакии (причём если германо-чехословацкий конфликт тогда решался на международном уровне, то Польша свой кусок чешского пирога захватила просто внаглую, воспользовавшись ситуацией). Или что в разделе Польши 1939 помимо СССР и Германии поучаствовала еще и Литва, присоединившая Виленскую область?

Так что в поведении СССР того времени по крайней мере не было ничего эстраординарного - вел себя сообразно практике, сложившейся в регионе. Так сказать, с волками жить по-волчьи выть.
Windows Opera
64
4
йож (#2049818)
Есть еще один маленький нюанс, когда говорят "союзники" и "вместе". Союзники - это когда вы начинаете боевые действия одновременно и согласованно, действуя по общему плану, предполагающему, что вы оттянете на себя часть войск противника, и обеспечите успех агрессору в решающей битве.
Однако Германия напала на Польшу и две недели рвала поляков на конфетти в одиночку и на свой риск и свою кровь. Хороши союзники, нечего сказать!
И в тот момент, когда в войну уже вступили Англия и Франция а судьба Польши уже была решена, СССР сделал запрос у воюющих сторон: у нас есть возможность по договору
занять польские земли. Не сочтут ли Англия и Франция это актом агрессии, дающим основания объявить войну СССР? Потому что в противном случае СССР не вступит на территорию Польши.
Англия и Франция ответили - черт с ним, забирайте, лишь бы Гитлеру не досталось, и то хлеб, войны не объявим.
Германия ответила - ну куда деваться, у нас договор. Хрен бы вам, конечно, а не Польшу, но пока не до вас, пока у нас по плану Европа и Франция.
То есть - участники мировой войны не признали СССР агрессором, войны ему не объявили и сочли действия допустимыми и необходимыми в данной обстановке.
И 2 года махач продолжался без нашего участия, с официальным нашим нейтралитетом, дающим право торговать с обеими воюющими сторонами.
А теперь нам говорят - нет, вы развязали мировую войну, кайтесь и платите!
Будьте святее папы римского, высеките себя сами, мало ли что там воюющие стороны говорили и что признавали!
Windows Safari Chrome
 Москва
33
6
Денис Пантюшев
поддерживаю
Причем, что забавно, Советский Союз захватил пол-Польши, ай-ай, какой плохой, потоптал своими сапогами.
И тут-же, что дед остался в живых только потому, что оказался на территории, захваченной СССР. Иначе бы первым пошел в печь.
То есть советские войска спасли его от смерти, но все равно...
Windows Opera
26
2
йож (#2049818)
А я почему-то не сомневался, что в итоге обязательно зайдет разговор за шапочку.
Windows Opera
3
1
kven (#2664017)
раздводение личности какое то
Windows IE
7
1
asd (#2678764)
А Финляндия - тоже Черчилль разрешил?
Ну если разрешил - то конешно, "воруй-убивай-жди ответного гудка".
Случись чего с Россией - Япония спросит у США и вполне справедливо возьмёт под защиту Сахалин (ну и ещё чего по-мелочи). Можно даже не ждать оказии, а тихонько распылить какой-нибуть вирус в европейской части - и брать под защиту весь дальний восток.
Linux Safari
 Новосибирск
1
0
anonymouse (#1218519)
Ну не Нургалиев, факт!
Windows Opera
2
1
kven (#2664017)
поддерживаю тоже
Windows Opera
 Киев
3
6
manigor (#2276160)
Насколько я знаю, датой вступления СССР во Вторую мировую считается нападение на Финляндию, а вовсе не на Польшу.
А по Польше - СССР называет себя освободителем, но на деле просто перезахватил Польшу, установил (после войны) там своё правительство и объявил развитой социализм. Поляки никогда не хотели социализма, но кто их слушал ? Там стояли наши войска.
Windows Safari Chrome
0
2
збажин (#2660310)
это истина
Linux Firefox
3
4
Александр Ерещенко
Более того, союзного договора между гитлеровской Германией и СССР никогда не было. Были торговое соглашение, потом договор о ненападении и уже после нападения Германии на Польшу был договор о дружбе и границе между СССР и Германией. На дипломатическом языке союз и дружба - это совсем разные понятия.
Windows IE
1
1
артбелка (#2816072)
поддерживаю.
Windows Firefox
0
0
vlasovzloy
Смотрел сериал документальный "1941: запрещенная правда" 2013год, режиссер Игорь Кобрин, 5 серий. Ссылки давать не буду, погуглите. Вот там как раз раскрываются факты и о Польше и о Финляндии перед началом и после начала войны с СССР. Вроде и познавательно, но и грязи много в сторону СССР. Как будто вброс какой перед 9-м мая.
Windows Safari Chrome
 Mississauga
3
3
Vadimus
Все, что противоречит написанному в букваре - вброс и грязные инсинуации.
Windows IE
11
3
Duboshit (#2947209)
Кстати, благородные немцы "вернули" абсолютно добровольно не только захваченную часть Польши, но и остальные захваченные страны Европы, не говоря уж о всяких там Украинах\Белоруссиях (тут же захваченных, опять же кстати, собственноручно людоедом Сталиным).
Windows Safari Chrome
 Москва
15
14
Денис Пантюшев
Какие к черту "благородные"?
Германия - проигравшая сторона, причем, проигравший агрессор, первый вторгнувшийся на наши земли.
СССР - победитель.
По существовавшему уже на тот момент международному праву, побежденный сдается на милость победителя безусловно и всяких исключений.
То есть вся территория становится во владении победителя, вся техника, промышленность, технологии и секреты, включая кадры. Да и баб бы тоже не помешало..., того...
Таковы законы.
И то, что Польша получила свои земли обратно, это плюс не немцам, а победителям - СССР и США.
Если бы не США, вовремя не вкурившую ситуацию, ВСЯ Германия была бы советской, а с ней и захваченные Германией ранее Франция, Бельгия и прочее западнее берлинской стены.
Вся Европа была бы под советской юрисдикцией.
А после победы Германию распилили - СССР вывозил станки, барахло всякое вроде офисной мебели. США оказалось умнее - вывезло чертежи и специалистов.
Таков закон - побежденный безоговорочно и безусловно попадает под власть победителей. С одной стороны, нехер нападать (особенно на русских, заебали уже за века). С другой стороны, нация, не могущая себя защитить, не имеет право на существование.
Mac Safari Chrome
8
11
Семеняка
Короче, на время празднования победы победитель временно восстанавливает то ли феодальный, то ли вообще рабовладельческий строй, потому что "таковы законы" ?

Из какого ж зоопарка вы посбегали...
Windows Firefox
7
4
mounted_unit
А как надо было? Как-то по-другому, "по-честному" победить? Чтобы кто остался доволен? Проигравшие?
Mac Safari Chrome
 Москва
4
3
Семеняка
Человеком надо быть. Да, я понимаю, что Вы не в курсе.
Windows Firefox
3
0
shamanmos
Феодализм и рабовладение тут не при чем, но режим правда своеобразный - оккупация называется
Windows IE
2
0
Duboshit (#2947209)
это была ирония про "добровольно" вернули. В кавычках добровольно.К тому, что непонятно в принципе утверждение Леонида что немцы чето-там вернули. У них отбили
то,что раньше отобрали они
Windows Safari Chrome
69
3
Juru (yurvor)
Леня, рискую навлечь твой гнев - но всё-таки, историю стоит получше знать. Насчёт "равенства" Сталина и Гитлера - вопрос философский, вернее, вопрос определений. Смотря какими определениями пользуешься, так оно и выйдет. Или не так.

А вот про раздел Польши - та часть Польши, что отошла СССР, Польшей-то особо и не была. Стоит получше вспомнить, что было за 20 лет до того. Дело в том, что в 21-м году была польско-советская война, которую мы проиграли, и поляки _захватили_ территорию, на которой поляков-то и не проживало, а только (по-нынешнему) белорусы и украинцы. И ещё немного литовцы. Восстановленная в 39-м граница - это так называемая "линия Керзона" (погуглить). Т.е. фактически в 39-м СССР вернул себе обратно то, что в 21-м потерял. И _никогда_, даже _никогда-никогда_ поляки не требовали возврата этих земель, даже самые националисты не требовали - ибо нет там поляков, никогда не было и поляками не пахло.

И не вторгались они в Польшу "в один день", и не "сломили" они сопротивление польских войск. Ибо советские войска вошли в Польшу только через две с половиной недели после начала войны, когда польского правительства уже не существовало. И польские войска им никакого сопротивления не оказывали. То, что с ними произошло позже - ещё одна печальная история, но другая.

Что же до самих "секретных протоколов", то это обычная практика того времени. И Англия с Францией их заключали, и Италия, и все, кто угодно. И Российская Империя в том числе. Просто Сталин, понимая, что рано или поздно Польше конец, застолбил, чтобы вернули захваченное поляками "наше".
Windows IE
 Москва
18
0
Светозар (#1303470)
Да ладно уж вам "никогда-никогда". "Польша в границах 1776 года" - это любимая эротическая фантазия тамошних националистов. Примерно как у наших - Российская Империя, включающая Польшу и Финляндию.
Linux Safari
 Новосибирск
0
0
anonymouse (#1218519)
Ну и пусть онанифантазируют, нам-то, сударь, что за печаль?
Windows Firefox
 Нижний Новгород
14
3
tartaglia
Выглядит как наброс, но, натурально, историю надо знать лучше. И не верить телевизору, а лучше совсем его не смотреть.

Действительно, СССР не смог найти в Польше правительства, чтобы уведомить о начале ввода войск – удравшее правительство уже было интернировано где-то в Румынии. И местное население не кричало им по-польски «оккупанты!» по причине незнания польского языка.

Если не касаться сомнительного вопроса о Катыни, то основная часть удравших под советскую защиту «польских войск» под командованием Андерса печально просачковала войну где-то на югах, подальше от опасных немцев. Воевать вместе с СССР было не комильфо.

«Немцы вернули Польше свою половину» - это эвфемизм, с учётом того, сколько их передохло при насильственной депортации.

Что касается «советской половины Польши», то поляки себе после войны с помощью депортаций организовали уютненькое государство с одним языком, религией и национальностью, чтобы не прокалываться с немецкими погромами типа "кровавого воскресенья" или еврейскими типа "Погрома в Едвабне". И фэнтезийные территориальные тёрки у них могут быть с Германией, самостийной Украиной или Литвой, но не с Россией.

Примечательно, что благодаря зверской «оккупации» Украины у деда Леонида не возникло даже таких проблем с национальностью, как у моей финской прабабки в советской Карелии. Впрочем, она тоже была женщина умная.
Windows Firefox
 Москва
1
1
kto
что же в этом вопросе сомнительного?
Windows Firefox
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
набросы - прерогатива хозяина
Linux Firefox
39
1
Александр Ерещенко


Windows Safari Chrome
6
5
Viatcheslav
> "И не вторгались они в Польшу "в один день", и не "сломили" они сопротивление польских войск. Ибо советские войска вошли в Польшу только через две с половиной недели после начала войны, когда польского правительства уже не существовало. И польские войска им никакого сопротивления не оказывали."

Неправда. Советские войска напали 17-го, а правительство из Варшавы выехало 18-го. Вы ешё на плохую работу почты сошлитесь...
Сопротивление. Было. Например, оборона Гродно была подавлена 22 сент., а Львова 23-го. Брестская крепость. Немцы не смогли взять. И только после подхода Красной Армии и ожесточённых боёв в течении недели (!) поляки сдали крепость
войскам СССР.
Windows Firefox
 Нижний Новгород
2
3
tartaglia
Был приятно удивлён описанным геройством. Погуглил - в Вики по поводу "польской кампании вермахта" сказано: "6 сентября Главный штаб переместился из Варшавы в Брест, а столицу страны покинули президент Игнаций Мосцицкий и правительство Польши".

Должно быть, значительное расхождение в цифрах объясняется тем, что польское правительство Польши было неуловимо для дипломатических и иных контактов, пока его не зафиксировали румыны. Так же как, насколько я помню менее лояльные, нежели Вики, источники, неуловима для наступающих немцев оказалась значительная часть регулярной польской армии. Несмотря на отдельные примеры отчаянного сопротивления, разумеется.

Впрочем, Вики справедливо указывает, что, с учётом объективных факторов и неполной мобилизации, в ходе кампании поляки показали себя существенно лучше французов, чью честь спас, IMHO, только полк "Номандия-Неман".
Windows Safari Chrome
2
1
Juru (yurvor)
Все читаем Вики, источник знаний:

"Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: --
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей."

Вечером 17 сентября он [президент Польши Игнацы Мосьцицкий] вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. (Находились они при этом, естественно, уже далеко от Варшавы.)

Что касается "обороны" Гродно и Львова, то отправляю Вас туда же в Вики. Фактически эти города были сданы советским войскам без особых боев на следующий или через день после их подхода.
Windows Firefox
7
1
S_E (#2961373)
А мы вернули Белосток, Холм и Перемышль Польше. Неужто мало?
Windows IE
8
1
_SU_ (#3038584)
А еще благодарая советам Литва вернула себе Вильнюс который был польским Вильно.
Linux Ubuntu Firefox
4
0
Сергей М. (#2335498)
Белорусским Вильно, а не польским, вообще-то. Равно как и белорусской Виленщиной.
Из-за этого запад Витебской области, север Гродненской и северо-запад Минской из развитого региона поблизости от областного центра превратились в захолустье.
Windows Firefox
6
1
Влад (#3073095)
С таким "в курсе" можно еще негодовать, что мы японцам должны пол-Сахалина отдать, а мы даже на Курилы не согласны:)
Windows Firefox
 Москва
3
2
Михаил
Извините, не могли бы вы пояснить: как сегодняшнее "в курсе" связано с Курилами и Сахалином? (Правда, интересно.)
Windows Firefox
4
1
Влад (#3073095)
А вот чуть ниже Зургадай отписал подробно. А если кратко, то если 20 лет оккупированную Польшей территорию надо считать уже польской, то 40 лет оккупированную Японией территорию тем более надо считать японской. Ну, если не считать азиатов людьми второго сорта, которые не должны иметь столько прав, как белые люди:)
Windows Firefox
 Москва
3
2
Михаил
Тогда 65 лет оккупированную СССР/Россией территорию тем более надо считать Российской. :-)
Windows Firefox
5
1
Влад (#3073095)
Да, было бы хорошо, если бы это правило действовало на всех:)))
Windows Safari Chrome
3
2
сосед (#2747714)
Очерк из разряда "В интернете опять кто-то не прав!".
Читатель сам выбирает, что ему читать, более того, читатель сам выбирает что ему критиковать.
Ваш критик, прочитав Майн Кампф, подставит тот же самый отзыв и будет дальше считать свою ноздрю "выше".
Наплевать же, таки да?
Windows Safari Chrome
22
10
Старый (stary71)
О как. Срывание покровов понеслось. Хм... Ладно, не поленюсь.

> Ведь именно поэтому весь мир считает, что Вторая Мировая — 1939-1945, и только в России учат, что 1941-1945
Ну, я не могу ничего сказать о вашем образовании определенного, вы им, вроде бы гордились всегда, поэтому я привык считать, что оно у вас неплохое. Но, очевидно, я был неправ.

> немцы захваченную половину Польше вернули, и даже чуть больше, а вот СССР захваченную половину Польше так и не отдал
Придется ваши пробелы в образовании (и недостаток времени для чтения Википедии) восполнять. Немцы отдали Польше гораздо бОльшую часть, чем "чуть больше". А вот Россия, не без оснований посчитавшая себя свободной от унизительных последствий поражения 1921 года, ВОССТАНОВИЛА границу по т. н. линии Керзона (если на Гугле у вас бан, скажите - я ссылку дам) с отступлениями в пользу Польши в некоторых местах. Союзники в лице Черчилля и Рузвельта сильно возражали в Ялте против просоветского польского правительства, но против линии Керзона - не стали. Позже - в Потсдаме - Черчилль пытался уменьшить территориальные потери Германии и отодвинуть польскую границу на восток, но безуспешно, так что поляки и украинцы своей обширной территорией обязаны во многом Сталину.

> Просто в один прекрасный день в Польшу справа вторглись советские войска,
17 сентября 1939 года - сразу после того, как польское правительство покинуло территорию своей страны...
> а слева — фашистские.
1 сентября 1939 года...
> Вместе сломили сопротивление польской армии, разогнали правительство,
Да неужели?!
> поделили тогдашнюю Польшу примерно пополам
Да неужели?!
> и устроили праздник и совместный парад.
Совместный этот парад вам, я гляжу, прям, хуже совместного распития крови младенцев. И уж точно куда хуже Мюнхена (Гугл) или участия Польши в оккупации Чехословакии (Гугл) - там ведь не было парадов. Интересно, вы литовское и украинское правительства почему не призовете к восстановлению исторической справедливости и избавлению от позорного наследия пакта Молотова-Риббентропа (Гугл)?

> Это в итоге спасло его от смерти в фашистских концлагерях, чего не скажешь о некоторых его братьях и сестрах, по воле судьбы оставшихся в другой части Польши
В этом месте мне очень сложно сочувствовать вашему деду по поводу его попадания из прекрасной Польши в империю зла. Мне, почему-то, кажется, что вы можете понять это неправильно. (Однако мне трудно отделаться от ощущения, что вы сами об этих событиях, все же сожалеете, хотя очевидно, что, подписывая свой пакт (точнее, пресловутый секретный протокол - Гугл), Молотов и Риббентроп, по сути, даровали вам жизнь.)

> «ответственности СССР за развязывание Второй Мировой». Не было такого, да? Выдумка?
Тут гугл может и не помочь - без базового-то образования. На всякий случай даю прямую ссылку на Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)
Ну, про аншлюс, Мюнхен, вообще про Гитлера и его "кампф" - тут уж как-то сами не поленитесь. Если, конечно, ваш наброс проистекает из искреннего невежества, а не от злонамеренности.

> я вот даже георгиевскую ленточку ношу...
"Даже"... Пора уже, видимо, снимать
Windows Safari Chrome
13
4
Старый (stary71)
Еще один вопрос вдогонку: почему же это так получилось, что правительство Его Величества, равно как и Франции, выполняя свои обязательства перед Польшей, объявило войну нацистской Германии, а вот Советскому Союзу (напавшему на Польшу, по вашим словам, в тот же "один прекрасный день") - не стало? Вот ведь загадка!
Windows Opera
 Киев
4
0
manigor (#2276160)
Наверное, чтобы СССР и Германия не объединились против нового общего врага. Так коммунисты стали воевать с фашистами, а не с Францией и Англией, которые их не трогали, что устраивало Францию и Англию.
Windows Safari Chrome
11
0
IMil42
Любопытно, а что в нынешних учебниках истории, после борьбы с фальсификациями и всего такого, говорится про финскую войну?
Windows Firefox
14
4
zurgadai (#2948539)
СССР захваченную часть Польши (Белосток и Перемышль) вернул, когда решили, что это всё таки чуть больше Польша, чем Белоруссия и Украина.

Вы действительно считаете, нужно было вернуть Польше ещё и Львов и Вильнюс?? Это вопрос, ответьте, если не сложно.

Мы, победители, свою историю учим. "Захваченная половина Польши" была захваченная половина ПольШЕЙ. После нападения Польши в 1919 и 1920. Именно Польшей, а не РСФСР. Мы, победители, свою историю учим.
Этот захват, кстати, Британия так и не признала.

Совместные парады СССР и Германия не проводили. Была ОДНА попытка немецкого генерала вынудить советские войска к параду, которую советский генерал постарался свести к совместному прохождению войск

Цитата из Википедии, там этот момент показан достаточно адекватно:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Кривошеин в одиночку направился на переговоры с немецким командованием в отношении передачи города и крепости, отдав приказ о начале движения бригады в Брест в 14:00. Переговоры с Гудерианом, которые велись на понятном обоим французском языке, затянулись до вечера[1].

Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру:

В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши[1].

Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части[1].
Windows IE
 Москва
13
13
Светозар (#1303470)
"Не парад, а совместное прохождение войск". Как это чудесно, все-таки! Какая лютая ложь проклятых либерастов сейчас была вами повержена! Оказывается, не проводился в Бресте совместный парад! А просто советские и немецкие войска совместно прошли под музыку перед трибунами, отсалютовали друг другу, а Гудериан с Кривошеиным их с трибуны поприветствовали. Но это был не парад, нет, ни в коем случае! Кстати, если вы внимательно прочитаете вами же приведенную цитату, то увидите, что проведение совместного парада было ПРЯМО ПРЕДУСМОТРЕНО СОГЛАШЕНИЕМ между командованиями СССР и Германии. Разоблачители, блин.
Windows Opera
15
6
йож (#2049818)
Вот еще этот парад! В чем тут криминал, никак понять не могу?
Это что - "ха-ха, у вас совместный парад, вы с Гитлером заодно"?
Даже если и был бы такой парад, что с того?
На тот момент Германия - наш сосед, у нас с ней мир и договор о ненападении. И торговые и кредитные договоры. Надо старательно изображать добрососедство.
Тем более, с таким драчливым соседом, войну с которым надо отложить на как можно дальше.
Поэтому - улыбаемся и машем, такая штука дипломатия.
И руки жать, и цветы дарить, и улыбаться, и телеграммы слать на праздники - надо, Федя.
Так что хоть 20 парадов проводи - это ни о чем еще не говорит.
Windows IE
 Москва
18
1
Светозар (#1303470)
А я, собственно, и не говорю, что в этом было что-то плохое. По крайней мере, что-то более плохое, чем Мюнхенский сговор, например. Просто меня умиляют господа патриоты, которым такие факты рвут шаблон и включают генератор двоемыслия. В результате чего они начинают с невероятной страстью доказывать, что зеленая квакающая амфибия - это вовсе не лягушка, а просто это носорог в неудачном ракурсе сфотографирован. :)
Linux Safari
 Новосибирск
2
10
anonymouse (#1218519)
И хуй сосать? Ну, ради дипломатии...
Windows Safari Chrome
4
2
збажин (#2660310)
Это говорит о том, что СССР не было самым сильным государством. Самой великой страной, самой прекрасной. Это говорит о том, что мы такие же, как другие. Все похожи. А война - зло.
Linux Safari
 Новосибирск
14
0
anonymouse (#1218519)
збажин, отвечающий йожу - это йожин збажин какой-то )))
Windows Firefox
10
6
zurgadai (#2948539)
Я, вдогонку за Кривошеиным, нахожу в совместном параде с немцами нечто неприятное и неприличное.

И отмечаю, что советская сторона к проведению таких парадов не стремилась, и старалась их избежать. А предусмотрено... мало ли что было предусмотрено любой из участвовавших сторон? :)

Я, знаете ли, предпочитаю историческую правду, а не тот набор пропагандистских штампов, которым отчего то пользуется Леонид.

Там всё одно к одному. Смотрите сами:

>Просто в один прекрасный день в Польшу справа вторглись советские войска, а слева — фашистские. Вместе сломили сопротивление польской армии, разогнали правительство, поделили тогдашнюю Польшу примерно пополам и устроили праздник и совместный парад.

Не в один. Не вместе. Наши не разгоняли. Тогдашнюю Польшу немцы предлагали, наши польские земли брать отказались (правобережье Вислы) и взяли входом в "сферу влияния" Литвы.

Поэтому рискну задать ещё вопрос Леониду:
Знаете ли вы, что советские войска вступили на территорию Кресов Всходних Речи Посполитой ПОСЛЕ того, как немцы сломили сопротивление польской армии (фронт давно распался на отдельные очаги, сопротивление бесполезно), ПОСЛЕ того, как правительство бежало из столицы и ПОСЛЕ того, как оно бежало из страны?
Если знаете, зачем пишете про Один Прекрасный День?
Windows Firefox
5
2
zurgadai (#2948539)
Вдогонку:
Как гражданин Украины, включение "Кресов Всходних" в состав Украинской Республики (пусть и временно советской социалистической) решительно и однозначно поддерживаю.
Как гражданин Украины, поддерживаю репрессии в отношении так называемых "осадников". Политику "санации" оцениваю как попытку этноцида.
Как гражданин Украины, решительно осуждаю "гиену Восточной Европы" (с) за её захватническую политику, и выражаю недоумение выставлением её невинной жертвой.

"Пусть иноземцы осуждают раздел Польши. Мы взяли своё" (с) Карамзин.

Историю надо знать.
Windows IE
 Москва
3
2
Светозар (#1303470)
Вдогонку, насчет "мы, победители". А вы, простите за нескромный вопрос, в составе какого фронта воевали?
Windows Firefox
 Европа
7
3
zurgadai (#2937367)
На предложенном Леонидом Кагановым фронте исторических поучений :)

>Вот только немцам почему-то учить свою историю удобно, а нам, победителям, неудобно.

Уважаемый Леонид! Если переходите к историческим поучениям, то учите историю. Иначе вам будет неудобно перед теми, кто это таки немножко делал.
Windows Opera
1
2
beast
Историю надо изучать, а не учить.
Учить наизусть можно, разве что, учебник истории перед экзаменом.
Windows Safari Chrome
16
4
Максим Артамонов
Удивительно, как автор сетует на то, что читатель излишни самоуверен в своих суждениях при этом демонстрирует свое крайнее самоуверенность в своих убеждениях. Хотя автор писатель, а не читатель, но не лишним будет почитать книги по истории - Алексей Валерьевич Исаев, Михаил Иванович Мельтюхов, Мирослав Эдуардович Морозов - «Мифы Великой Отечественной (сборник)»
Windows IE
1
1
silver (#2564385)
> А еще мне искренне непонятно, почему у нас запрещен «Майн Кампф».

Потому что тогда Шоа отодвигается на третье место после геноцида русских и украинцев.
Windows Safari Chrome
17
2
djatlov (#2015148)
Как-то оно всё...
С одной стороны - действия, которые сейчас признаются людоедскими, вполне могли быть "в духе того времени".
С другой стороны - моё отношение к людоедам того времени - это именно моё отношение. К примеру, Иван Грозный, перебивший тысячи новгородцев, возможно, не хуже авторов Варфоломеевской ночи. Возможно, тогда такое было нормой. Но возносить его как замечательного человека я сегодня поостерегусь.

Про 2МВ и окрестности - кто рассказывал о воспоминаниях человека, присутствовавшего при встрече Сталина с Рузвельтом и Черчиллем? Как смотрел на эту тройку и слышал сзади возмущённый бухтёж: как они могут сидеть вместе с этим палачом и людоедом, пожимать ему руку и улыбаться? Решил дать отпор, развернулся, а там индус. И смотрит он злобно не на Сталина, а совсем даже на Черчилля...

При всём этом - к Сталину и всему, с ним связанному, я отношусь резко отрицательно. И вся 2МВ вполне могла бы не начаться, если изначально в раскладе участвовали бы победители 1МВ, включая Россию, и Германия, которую по результатам 1МВ ограничили в правах, а не изолированный изгой-СССР и не менее изолированный изгой-Германия, из которых прочим участникам до последнего не хотелось выбирать. Но это существенно более альтернативная история, чем в рассказе Леонида. В реальности в СССР был выбран путь развития, предусматривающий строительство деспотии азиатского типа, и развитие в рамках этого пути происходило логично и правильно. Другие варианты надо было изобретать намного раньше.

Единственное - я могу понять и подход к событиям с точки зрения современной нравственности, и с точки зрения тогдашней полит.целесообразности. Но не вперемешку.
И подходить ко всем участникам следует с одними требованиями.

Нехорошо, когда союзникам пеняют за позднее открытие второго фронта, и не вспоминают, что Англия воюет с Германией с 39 года, и пока Гитлер бомбил Лондон, СССР спокойно осуществлял поставки продовольствия Рейху.
Нехорошо, когда нападение Германии на СССР - вероломный удар без объявления войны, разрывающий соответственный договор, а нападение СССР на Японию в ночь с 8 на 9 августа (по дальневосточному времени) и объявление войны 8 августа (по Москве) - это верность союзническому долгу. Тоже, кстати, был договор...
Нехорошо, аналогичным образом, когда вступление СССР в войну 9 августа - честное и оправданное действие, а бомба на Хиросиму 6-го - "удар по мирным жителям в момент, когда итог войны уже предрешён".
Windows IE
 Москва
10
1
Светозар (#1303470)
Плюсую. Все были хороши. И теперь уж или все должны хором покаяться, или просто забыть это все, как страшный сон, и не предъявлять друг другу претензий. Одинаково глупо выглядят те, кто выискивает в тех событиях какого-либо одного виновного или, наоборот, кого-то, кто типа как остался весь в белом. Никто не остался, все кровью замазаны по самые уши.
Windows Firefox
 Европа
14
4
zurgadai (#2937367)
Забыть как страшный сон???

В моей стране в парламент вошла Социал-Националистическая партия, а вы мне это предлагаете забыть? Живу я в Украине, а нацюки теперь переименовались в "Свободу".

и приравнять Гитлера к Сталину и Черчиллю???
может, и геноцид простить?

Спасибо, нет.
Windows Firefox
1
0
mounted_unit
Не одинаково смазаны
Windows Safari Chrome
7
1
djatlov (#2015148)
Не так. Не надо хором каяться, и уж тем более не надо забывать. Вина у каждого своя. И если кто-то за свою вину, или за вину своих предков чувствует необходимость покаяться - ну и хорошо. А хором - все хороши, и убийца убивал, и жертва отбивалась - не надо.
Windows IE
 Москва
8
0
Светозар (#1303470)
Трудно применять к геополитике такие категории: "убийца", "жертва". Вот, вроде бы, Германия безусловный агрессор и сплошная бяка, с какой стороны на нее ни глянь. Но ведь, если бросить взгляд чуть назад, то с ней в 1918 году тоже обошлись не очень справедливо, причем по итогам войны, которую она не начинала. Помнится, когда был заключен Версальский договор, маршал Фош сказал: "Это не мир, это перемирие на двадцать лет". То есть, умным людям все было ясно еще тогда, когда Гитлер картинки рисовал. Ясно было, что грядет германский реванш в той или иной форме. Тем не менее, Версальский договор был составлен именно так, как он был составлен. Так что в некотором смысле на его составителей можно возложить вину за все последующие события, включая Освенцим и Хиросиму. Если искать виноватых. А я, собственно, предлагаю не искать.
Windows Firefox
 Европа
8
4
zurgadai (#2937367)
Виноватых не ищем, в следующий раз не наказываем? отличный подход.

На составителей Версальского договора надо возлагать вину не в том, что Германию наказали.
А в том, что с какого-то момента повторили вашу фразу - виноватых искать не будем.
Всё ей разрешили (список длинный, повторять не буду), и в Испании, и Италии в Эфиопии.

Ну и получили.

Поэтому всякий раз, когда какой нибудь наглый Незнайка, или подлый шулер, или слегка (но полностью) в данном вопросе заблуждающийся уважаемый Леонид Каганов начнуть тыкать нам в нос нашей виной, мы будем степень виноватости в побоище второй мировой войны вспоминать.

И Советский Союз там будет в конце.
А перед ним будут идти Германия, Япония и Италия - как агрессоры.
Венгрия и Румыния как агрессоры чином пониже.
Британия, как главный попуститель и разрешитель, реализовавший свою систему "противовесов", выкормив 3й Рейх.
Франция, как второй попуститель и разрешитель, поддержавшая Британию с момента, как французскому президенту отстрелили голову, и удовольствовавшаяся говорящими жопами с того момента.
Польша, как формальный и фактический союзник Германии по 38г год включительно. А в 39м - сделавшая всё, чтобы антигитлеровская коалиция не образовалась.
Финляндия, готовившаяся к войне неважно на чьей стороне (смотрим подробности), лишь бы с Советским Союзом.
И даже у мелких нейтралов есть доля вины.
Особенно у Чехии. Которые струсили перед лицом англо-франков, заставивших чехов отказаться от предложенных СССР гарантий.
И вот где-то после Чехословацкой Республики я бы поставил Советский Союз в списке виновников Второй Мировой Войны.

Делаю глубокомысленный вывод - пытаются СССР в дерьме мазать именно те страны, что в этом списке стоят неприятно близко к Рейху. Пока это будет продолжаться, придётся всё время напоминать, у кого какого веса вина.

Jebe
Windows Firefox
 Германия
0
0
Artemiss (#2797389)
Это Вы очень правильно сказали! Полностью согласна.
Windows Firefox
3
1
Zigfrid (#3074938)
Все зависит от того, на чьей стороне правда. Как правило - на стороне победителя. Если мы победили, то 9 августа - это "верность союзническому долгу", а "22 июня" - вероломное нападение. А если бы нацисты и японцы победили, то было бы строго наоборот. Это же очевидно. Так же очевидно, как и то, на чьей стороне находится тот, кто считает что СССР "вероломно напал" (на Польшу или Японию). Это риторика пособника нацистам.
Windows Opera
0
1
dann148
>Все зависит от того, на чьей стороне правда

Нет, есть и объективные обстоятельства. Вступление в войну с Японией никак нельзя назвать вероломным. И не только потому, что перед этим Японии была объявлена война. А еще и потому, задолго до этого, в июле на Потсдамской конференции Советский Союз подтвердил обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после капитуляции Германии. Так что никакой неожиданности в этой войне не было.
Windows Safari Chrome
1
1
djatlov (#2015148)
А японцы на этой конференции присутствовали и о таких планах Сталина были уведомлены? Вообще, Потсдамская конференция приняла некие требования к Японии, но ультиматума с указанием даты вступления СССР в войну в случае отказа там не содержалось.
Кстати, объявление войны произошло за час до начала боевых действий (в 17 часов по Москве в кабинете Молотова японский посол был уведомлен, что с полуночи по токийскому времени - война). С учётом отсутствия мобильников в 45 году даже у японского посла в Москве - чем это отличается от нападения без объявления войны?
Windows Safari Chrome
0
1
Viatcheslav
>> Решил дать отпор, развернулся, а там индус. И смотрит он злобно не на Сталина, а совсем даже на Черчилля...

Ожидал, что на Сталина?.. С чего бы это?.. Надеюсь, что его хотя бы расстреляли впоследствии?
Linux Safari
 Новосибирск
1
0
anonymouse (#1218519)
Это был сам Будда Гаутама. Его, конечно, расстреляли, но вы же знаете этих будд - реинкарнируются постоянно, аки Фениксы.
Windows Safari Chrome
0
1
Viatcheslav
Я имел в виду не индуса, а того, кто решил, что индус про Сталина бормочет. С чего так решил? Расстрелять!
Windows Opera
0
0
dann148
>нападение СССР на Японию в ночь с 8 на 9 августа (по дальневосточному времени) и объявление войны 8 августа (по Москве) - это верность союзническому долгу. Тоже, кстати, был договор...

Намекаете на вероломное нападение ? Не получается. Дело в том, что еще в июле на Потсдамской конференции Советский Союз подтвердил обязательство вступить в войну с Японией не позже чем через 3 месяца после капитуляции Германии.
Да и нападение было после объявления войны, к чему тут игры с временными поясами ?
Windows Opera
9
4
kven (#2664017)
"А рассказ я писал именно о тождественности Сталина, Гитлера и любого другого людоеда, зовущего убивать."

Так можно сказать про любого кто зовет воевать, ну конечно, какая разница захватывать чужое или освобождать свое.
Ну и да, конечно, СССР развязал Вторую мировую, Европа - невинная жертва, ага.
Жги дальше!
Windows Firefox
1
2
mounted_unit
Родина-мать зовет!
Windows Firefox
3
1
Саша (#3073625)
>Ведь именно поэтому весь мир считает, что Вторая Мировая — 1939-1945, и только в России учат, что 1941-1945

Вот кстати да, а почему начало войны считают с нападения Германии на Польшу, а не, к примеру, с вторжения Польши и Германии в Чехословакию годом ранее?
Linux Safari Chrome
0
0
diggya (#1236144)
Дурацкий вопрос о Майн Кампфе. Его издавать нельзя, продавать, или и читать тоже? Есть ли правило отсутствия обратного действия закона(раньше можно было читать, а теперь нет)? Можно ли пересказывать или больше того цитировать? А то ведь посодют, как пить дать, за пропаганду и цитирование экстремизмов.
Windows Firefox
 Уфа
2
0
anonymouse (#1237404)
Читать можно. Санкция имеется только за производство и распространение.
Windows Safari Chrome
 Москва
1
0
propir
Более того, даже хранить можно.
Windows Firefox
 Москва
0
0
Михаил
Но ксерить уже нельзя.

:-)
Windows Safari Chrome
0
0
__sleeper_
Нельзя хранить. "Хранение с целью распространения" никто не отменял.
Windows IE
 Москва
1
0
Светозар (#1303470)
"Хранение с целью распространения" - это когда у вас их двести штук лежит, и на каждой ценник наклеен. А если одна книжка стоит на полочке, никто никогда не докажет, что это с целью распространения.
Windows IE
 Москва
1
0
Светозар (#1303470)
Насколько я понимаю, Майн Кампф нельзя публиковать (в т.ч. в Интернете). Читать его никто не запрещает, да и нелепый это был бы запрет, невозможно проконтролировать его исполнение.
Windows Opera
 Киев
0
0
manigor (#2276160)
Запретить и невозможно проконтролировать исполнение - это таки две большие разницы :-)
Если не в курсе - пиратский софт, фильмы, музыка - запрещены.
Windows IE
 Москва
0
1
Светозар (#1303470)
Если вы не в курсе, их тоже запрещено только распространять и иным образом использовать в коммерческих целях. Закона, запрещающего вам читать скачанную книжку и устанавливающего за это санкцию, не существует.
Windows Firefox
 Харьков
0
0
quick_brown_fox
Тогда получается, что не существует закона, запрещающего использовать скачанную копию Виндоуз и устанавливающего за это санкцию, так, что ли? В некоммерческих целях, конечно.
Windows Opera
 Киев
0
0
manigor (#2276160)
A взломанную Windows, Фотошоп и т. д. тоже нельзя только распространять, а пользоваться в некоммерческих целях можно ?
Windows Firefox
4
0
dummy-bear anonym (#1243563)
Не немцы вернули захваченную польшу, а у немцев отобрали захваченную ранее польшу. Между добровольным и недобровольным возвратом земель - очень большая разница.
Windows Safari Chrome
3
0
__sleeper_
У намцев отобрали Восточную Пруссию и отдали Польше, в качестве компенсации за Брест и Львов. Как-то так на самом деле.
Linux Ubuntu Firefox
2
1
Eugen (#2960087)
Леонид, а может Вы тоже станете писать колонки в любимой Компьютерре (www.computerra.ru) ? Мне кажется, что там есть Авторы, с которыми Вы работали бы в унисон.
Windows Safari Chrome
8
2
IIacTyX (#2761864)
"будучи гражданином Польши и проживая во Львове"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Львов
"Львов основан галицким князем Даниилом Романовичем в середине XIII века."

и еще про Польшу
http://prozorov.lenizdat.su/essays/essay_08.shtml
"25 апреля 1920 года — Польша без объявления войны напала на Россию, истекающую кровью в гражданской войне, и по Рижскому договору присвоила часть украинских и белорусских земель.
В октябре 1920 года польские войска захватили Вильно и Виленскую область у Литвы, бесцеремонно нарушив Сувалкский договор.
3 мая 1921 года Польша военным путем начала захват Верхней Силезии. Союзники предупредили Берлин, что вмешательство рейхсвера будет означать войну. В итоге к октябрю 1921 года к Польше отошла значительная часть Верхней Силезии с 80% всей промышленности и основной частью угольных запасов.
В октябре 1938 года Польша напала на Чехословакию, отхватив у последней Тешинскую область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов."
Windows Firefox
 Нижний Новгород
12
4
tartaglia
Геополитическая мораль двулична и двуедина:
1) кто сильный, тот и прав
2) Россия всегда неправа
Windows Safari Chrome
5
3
luch4
Вывод: Россия всегда бессильна. Губопожимаю и рукоцелую вас, брат-русофоб.
Windows Safari Chrome
 Москва
13
3
Foster (#2234659)
Леонид, у вас хорошо получается передавать настроение и идеи. Как только дело касается фактов - полный швах.

Это нормальное явление для писателя, просто вам надо самому это осознать и не пытаться искажать факты. Оставьте это Резуну и Фоменко, иначе совесть замучает. Как мне кажется, в отличие от указанных лиц, она у вас есть.
Linux Safari
 Новосибирск
2
0
anonymouse (#1218519)
Обычно к таким текстам комментарии отключены. Леонид, что-то случилось?
Linux Firefox
 Москва
26
9
Leonid Kaganov
Мне захотелось тоже свой маленький победосрач. У всех есть, а у меня нет. А на чужих сайтах читать лень. Поэтому я сделал наброс, запасся попкорном и наблюдаю срез сегодняшних мнений, не вступая в дискуссии.
Windows Opera
 Москва
4
1
Пётр
Коварный)
Windows Safari Chrome
8
12
Старый (stary71)
Ну, был бы зачот, если бы не было так толсто и если бы удалось не опуститься до передергивания и откровенного вранья.
Windows Safari Chrome
4
1
__sleeper_
Мне кажется, что вопрос о копейках в тексте "Моей борьбы" должен в первую очередь адресоваться к переводчику этой книги на русский. Что то сомневаюсь я, что там в оригинале копейки были. Если только Гитлер на самом деле был этническим русским и агентом Коминтерна :)
Linux Firefox
 Москва
3
0
Leonid Kaganov
У меня есть подозрение, что речь шла вообще не про монеты. Быть может, для какой-то чисто немецкой идиомы типа "снять последний сапог" нашли русский аналог "отнять последнюю копейку". Здесь было бы интересно услышать мнение знатока немецкого.
Windows Safari Chrome
26
0
IMil42
В оригинале "Millionen andere um ihre letzten Groschen bestahl". "У миллионов других украло последний грош". Прикольно, я-то думал, там какой-нибудь пфенниг окажется.
Windows Firefox
11
0
Л (#2938514)
Groschen -- это монетка в 10 пфеннингов.
Windows Safari Chrome
11
1
IMil42
Это да. Просто показалось любопытным, что в оригинальной фразе используется слово, которое в русском понятно без перевода.
Linux Safari
 Новосибирск
0
0
anonymouse (#1218519)
Доллары Госдепа!!!!
Windows Safari Chrome
1
4
Sergey Pivovaroff (#2942188)
"Просто в один прекрасный день в Польшу справа вторглись советские войска" - правильно вторглись. Наказали агрессора, на пару с Гитлером разделившего под угрозой оружия Чехословакию.
Windows Firefox
2
5
RedRat
Леонид, старую мульку про "совместные парады" вам должно было бы стыдно использовать: http://wiki.istmat.info/миф:совместный_парад_в_бресте

Ну и маленькая деталь про "нападение на Польшу с двух сторон": советские войска вошли в Польшу только 17-го сентября, уже после того, как польское правительство бежало в Румынию.

А ещё вы очень "удачно" забыли про Московские переговоры лета 39-го о системе коллективной безопасности в Европе, которые Великобритания и Польша успешно "торпедировали". Собственно, после провала этих переговоров война становилась неизбежной, и слава богу, что благодаря договору с Германией её удалось оттянуть ещё на два года.
Windows Safari Chrome
4
5
Viatcheslav
>> Ну и маленькая деталь про "нападение на Польшу с двух сторон": советские войска вошли в Польшу только 17-го сентября, уже после того, как польское правительство бежало в Румынию.

18-го сбежало правительство, после вторжения СССР, запомните уже, наконец.
И какое это значение имеет для польского народа? Стреляли-то советские солдаты в польский народ, а не в правительство. В союзе с Гитлером.
Windows Firefox
3
1
zurgadai (#2948539)
Советские солдаты в народ не стреляли, народ их приветствовал :)
Освобождали то этот народ не столько от немцев, сколько от поляков.

У советских солдат был приказ и в польских то солдат не стрелять, если те не будут дурить.
Windows Safari Chrome
2
4
Viatcheslav
Защитники Гродно, Брестской крепости - польский народ, солдаты, выполняющие свой долг. Так что стреляли.
Windows Safari Chrome
6
3
kenigtiger (#3074140)
Была такая "Операция "Залужье" у поляков.
Сакральные знания о ней могут несколько изменить представления афтара о событиях того периода.
Скажите, Польшу мы тоже запишем в ответственные за совместную с немцами агрессию против Чехословакии?
Англичанам, которые оккупировали Фарерские острова во время нападения на их хозяйку, Данию, немцев
"просто для того, чтобы немцы не оккупировали их первыми", тоже кусочек ответственности выдадим?
Ах, Советский Союз союзник Германии по причине того, что он поставлял ей ресурсы в 1939-41 гг?
А до этого строил вместе с немцами танки и самолёты.
Тогда пишем в союзники Германии Швецию, которая почти до самого конца войны покрывала до 60% потребностей Германии
в руде и в период действия Версальских запретов предоставляла немцам свои полигоны для танковых учений.
Правда здорово, построить свой маленький нейтральный шведский социализм на костях миллионов жителей соседней страны?
Windows IE
 Москва
1
1
Светозар (#1303470)
В связи с тем, о чем вы говорите в первых абзацах, мне вспомнилось, как, когда вы только опубликовали этот рассказ на сайте, в комментах к посту сразу куча народу, не дочитав его, начала стыдить вас за то, что у героя прадед погиб "в 45-м под Смоленском". Это, кстати, намеренная провокация была?
Linux Firefox
 Москва
19
0
Leonid Kaganov
Почему "провокация"? Это был сюжет рассказа. В конце объяснялось, какие различия в датах и ходе войны были у разных реальностей, и почему. Здесь опять же, вопрос в отношении читателя. Если читатель не готов целиком прочесть произведение и понять замысел автора, то для него "провокацией" будет все, что идет вразрез с тем, как он сам себе представляет сюжет по мере чтения.
Windows IE
 Москва
4
3
Светозар (#1303470)
Под "провокацией" я имею в виду то, что можно было эту деталь не добавлять, и рассказ от этого хуже не стал бы. Ведь суть там не в том, что Германия напала не в 41-м, а в 45-м, а в том, что из-за вмешательства героев в ход истории война продолжалась дольше и людей в ней погибло больше. Но эта фраза про Смоленск 45-го торчит в рассказе как будто специально для того, чтобы человек, имеющий минимальные знания по истории (и считающий на этом основании себя гением, а окружающих идиотами) испытал ручной зуд и бросился, роняя слюну, демонстрировать свое интеллектуальное превосходство над автором. Вот я тогда и подумал, что это нарочно так сделано.
Linux Firefox
 Москва
11
0
Leonid Kaganov
Все, что сделано в рассказе, сделано нарочно. Но если вы спрашиваете, рассчитывал ли я на читателей, роняющих слюни, - то нет, не рассчитывал на них.
Windows Firefox
27
5
Ирбис (#2953235)
Или это непонятная мне ирония, или серьезные проблемы со знанием истории.

1. В России так же, как и в Европе, учат, что Вторая мировая - это 1939-1941, тогда как 1941-1945 называется Великой Отечественной.

2. Советские войска вторглись не "в один прекрасный день", а на 17 дней позже, когда Польшу уже была разгромлена.

2. Совместных парадов не было.

3. Захваченную половину Польше "вернули" не немцы, которые уже были разгромлены, а союзники, включая СССР.

4. Вторую "захваченную половину", которая в реальности не половина, Польша сама отжала у СССР двадцатью годами раньше.

5. Неудобно должно быть вообще то не нам, а Великобритании с Францией, которые сдали Гитлеру последовательно Рейнскую область, Австрию, Чехословакию и Польшу, систематически отвергая попытки СССР объединить усилия против фашизма.

В общем, выглядит этот текст, мягко говоря, странно.

Upd. Оказывается, это был "наброс".
Windows Opera
 Новосибирск
20
2
Алекс (yozh73)
Ничего страшного - небольшой урок истории с повторением пройденного материала нам всем пошел на пользу.
Windows Safari Chrome
16
9
Александр
Пора бы уже отличать набросы, скажем того же Лебедева, от личной позиции писателя Каганова. Который для "наброса" не пожалел даже деда родного приплести.

Не наброс это, просто Лео очень неудачно сел в лужу. Сейчас съезжает с темы типа "наброс" это был.

Ну я тогда считаю, что Лео чмо, раз ради наброса не погнушался дедом прикрыться.
Windows Firefox
2
0
Zigfrid (#3074746)
Сорри, не заметил ваш коммент, а ниже накатал свой о том же самом...
Windows IE
11
8
asd (#2678764)
1. Что-то Вы совсем запутались в сроках.
2. А в Финляндию вторглись ещё позже, что не меняет сути вторжения.
Опять 2. Был.
3. Но немцы же не возражали. Вон Япония до сих пор воюет за северные территории.
4. А как же Рижский мирный договор 1921 года? Не были согласны - не нужно было подписывать. (Вон Япония до сих пор воюет за северные территории.)
5. Неудобно должно быть всем. Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет.
Вобщем комментарий Ваш - пустой по форме и содержанию.
Windows IE
1
0
Anna (#2266917)
Позвольте выразить Вам мое уважение.
Linux Safari Chrome
10
0
kwa (#2971277)
"почему у нас запрещен «Майн Кампф»."
правильно, его надо в школе преподавать. С ужасными фотографиями из концлагерей.
Но всякая власть стремится к фашизму с его простыми решениями, особенно в пору экономических кризисов.
Windows Firefox
 Москва
20
0
Михаил
> в школе преподавать

Гениально! Вот тогда его возненавидят по настоящему.
Linux Opera
10
0
Mike Novikoff
Причём преподавать на уроках _литературы_. Чтобы уж точно возненавидели, без вариантов. Пусть лучше ненавидят Гитлера, чем Булгакова и Солженицына.
Linux Safari
 Новосибирск
1
0
anonymouse (#1218519)
Где этот фыва олдж, который скажет:
1) нахуй Булгакова
2) нахуй Солженицина
3) преподавать на уроках богословия (или как они там называются)
))
Windows Safari Chrome
0
0
Лёва
Немцы чтить своих тогдашних солдат имеют право?
Разница какя-нибудь есть, за исключением того что они войну проиграли?
Windows Firefox
 Германия
4
0
Artemiss (#2797389)
Как правило, немцы стыдятся и сожалеют о своих родственниках, служивших в войсках вермахта во время Второй мировой. Гордиться историческим периодом, связанным с властью национал-социалистов во главе с Гитлером не принято никоим образом. Они пытаются изо всех сил "переработать" уроки истории, чтоб подобное не повторилось.
Windows Safari Chrome
0
0
Лёва
Что стыдятся просто служивших -
1. не факт
2. если даже так - это только данность, которой мы можем давать оценку.

"Гордиться историческим периодом" - вообще не о том.
"переработать уроки истории" - тоже не о том. Тут речь о выборе исторического пути, а для солдата это только данность. Должны были немецкие солдаты изменять отечеству, стрелять в своих и так далее? Причём - зная о тех бедствиях, которые несло немецкому народу поражение в тех условиях. И не надо о покушении на Гитлера. Покушавшиеся не желали поражения своей страны, но поскольку оно было неизбежно - желали смягчить его последствия (достичь капитуляции не-безоговорочной).
Windows Firefox
3
0
anonymouse (#1016293)
Ваще нормально про нефакт. Artemiss - поправьте, Artemiss, если я ошибаюсь - ваще-то давно в Германии живет и наблюдает, кто и чего стыдится. А Вы откуда в курсе про факты-нефакты?
Windows Safari Chrome
0
1
Лёва
Пожалуй, я спутал с чем-то похожим: несколько лет назад разоблачали миф о незапятнанности вермахта, значит такой миф был и значит был на него спрос. Причём разоблачения были таковы, что лишь ставили вермахт вровень с другими армиями.
А с индивидуальными родственниками - это, действительно, другое.
Windows Opera
0
0
kven (#2664017)
ну вообще то не особо они стыдятся, вот как раз недавно читал по теме, если интересно гуглите:

Елена Степанова
«ПОЖИВА ДЛЯ МОЕГО МГ»: СОВРЕМЕННАЯ НЕМЕЦКАЯ ЛИТЕРАТУРА О ВОЙНЕ С СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ
Windows Safari Chrome
0
0
Лёва
Автор зря считает себя морально выше тех, кого критикует.
Windows Firefox
1
0
Фриц137 (#1334608)
Согласен, нужно читать "Майн кампф", и вообще представлять, что такое фашизм. А то он снова кое-где начинает появляться.
Вот ссылка на мою статью о фашизме http://anticomprador.ru/publ/aktualnaja_ugroza_fashizm/43-1-[...]

А насчёт поляков - так ведь СССР захватил свои же международно признанные территории, разве не так? На 90% граница прошла по линии Керзона.
Поэтому Англия и франция объявили войну Германии, но не объявили войну СССР.
А немецкие территории полякам отдали вовсе не немцы - у тех и права слова тогда не было. А тот же СССР. Давно пора вернуть территории Германии, да Польша, увы, не торопится...
Windows Firefox
3
5
Андрюша (#2556690)
>именно таким образом мой дед Станислав Вильдер, будучи гражданином Польши и проживая во Львове, неожиданно для себя вдруг оказался гражданином СССР.

Как я вам сочувствую, Леонид. Если б не проклятые орды азиатских оккупантов, жили б вы сейчас среди общечеловеческих ценностей, а не в "этойстране", пся таки крев.
Windows Firefox
19
7
Zigfrid (#3074746)
Леонид, либо вы очень плохой историк, либо хороший провокатор. Потому что вы пишете невообразимую херню, извините за мой французский.

В 1918 году Польша получила независимость, в частности Ленин отказался от всех прав на эту территорию (которые Российская империя вполне имела). Уже в январе 1919 "благодарные" поляки начали войну против России с целью прибрать землицы, пока у нас шла гражданская война и вообще был бардак. В том же году, но уже в декабре была определена т.н. "Линия Керзона" (Антантой была определена, если что), которая проходила по этническим землям: слева - поляки, справа украинцы и белорусы. 10 июля 1920 года поляки вполне соглашались на такую границу однако потом Тухачевский просрал наступление на Варшаву и итоговая граница легла значительно восточнее. Т.е. Польша у России все таки оттяпала земель, пользуясь ее слабостью (в основном тем, что мудаков в армии еще не успели расстрелять). В 1939 году поляки вместе с Гитлером собирались напасть на СССР, однако Гитлер поляков ни в грош не ставил и сам на них напал. СССР при этом занял территорию Польши строго по линии Керзона (за исключением Белостока). То есть - мы забрали своё, кровное. Кроме того нам нужно было отодвинуть границу, а иначе ведь немчура могла и взять Москву, возможно эти дополнительные сотни километров сыграли свою роль. После окончания WW2 (кстати, кто вам сказал такую чушь, будто в школах учат что, Вторая мировая началась в 1941? Откройте учебник уже и посмотрите сами. Вам наверно не рассказали, что Великая Отечественная и Вторая Мировая - не тождественны) Сталин ВЕРНУЛ полякам их земли, на запад от линии Керзона и даже больше. Хотя мог бы и не возвращать и они бы утерлись. То есть он оставил лишь те территории, которые поляки до того себе отняли, агрессивно напав на молодую советскую республику.

Все это элементарно проверить погуглив: Линия Керзона, Советско-польская война, Планы предвоенной Польши.
Windows Firefox
7
9
Андрюша (#2556690)
Вы так аргументированно возражаете, как будто Леониду это действительно нужно. Тут же личное. Ведь Кровавый Сталин(тм) обидел лично Леонидова дедушку, лишив его польского гражданства. А внуку теперь с этим жить.
Windows Firefox
6
5
Zigfrid (#3074938)
Учитывая национальность дедушки Леонида, Вы осознаете, что единственное, что его спасло, так это то, что он оказался на Востоке от границы между 3-м Рейхом и СССР? Сам Леонид навряд ли осознает, похоже. В энциклопедии Холокоста утверждают, что во время оккупации Польши погибло 3 млн польских евреев из 3,5 млн всего. То есть дедушка Леонида своей жизнью обязан только товарищу Сталину. А если бы Виссарионыч захватил ВСЮ Польшу, то он, возможно, спас бы минимум 3 млн евреев и 3 млн поляков.
Windows Firefox
3
5
Zigfrid (#3074938)
Виноват, был неправ, Леонид оказывается вполне осознает, что Сталин спас дедушку, судя по тексту. Тем страннее его отношение к Иосифу Виссарионовичу как к "кровавому тирану", о спасителях родни так не говорят... Может с дедушкой отношения были напряженные?
Windows Opera
 Обнинск
9
1
Андрюша, прекратите пожалуйста читать по диагонали хотя бы те записи, которые собираетесь комментировать.
LLeo русским по белому сказал, что обязан товарищу Сталину как минимум жизнью своего дедушки, а значит, и своим рождением.
Другой вопрос, что не всякий, кому обязан жизнью, достоин уважения и благодарности.
=================
Воробушек и Говно
(басня)
В один из злочудесных зимних дней,
Воспетых неким северным Поэтом,
Среди двора замёрзший Воробей
Лежал и коченел под хладным свЪтом.
Тут басня бы и кончена была,
Герой наш околел бы понемножку,
Но некая Корова подошла
И уронила на него лепёшку
(далее Гугл в помощь)
Windows Firefox
2
3
Андрюша (#2556690)
Совет прекрасен! Да чего там —
Он гениален в простоте!
Сронил я папироску с рота,
И рифмы замерли во рте…
Windows Opera
 Обнинск
2
1
Здесь, видно, главный из девизов -
"Авось, хоть кот бычок найдёт".
Чтоб не платить потом за вызов
Большой машины цвета Rot.
Windows IE
 Швейцария
2
0
sillverbullett
Вы, надо думать, более основательный историк. Ну расскажите, когда Львов в частности и Зап. Украина вообще были "своим, кровным".
Windows Safari Chrome
2
3
djatlov (#2015148)
10 июля 1920 года поляки вполне соглашались на такую границу однако потом Тухачевский просрал наступление на Варшаву и итоговая граница легла значительно восточнее. Т.е. Польша у России все таки оттяпала земель, пользуясь ее слабостью...

В 1941 году Кенигсберг принадлежал Германии, с чем СССР вполне соглашался. Но потом Гитлер просрал наступление на Москву, и итоговая граница легла значительно западнее. Т.е. СССР оттяпал у Германии земли, пользуясь её слабостью...

После того, как некто устраивает "наступление на Варшаву" (и обламывается) - границы обычно меняются. Иначе на Варшаву ходили бы по три раза в неделю - а чо, захватим - будет наше, а не получится - на старом останемся.
Windows IE
4
1
Zigfrid (#3077025)
Потроллить захотелось? В 20-х агрессором была Польша. Но война закончилась в ее пользу. Ей достались территории, на которых проживало не польское население (русские, белорусы, украинцы). Т.е. реванш со стороны России в 1939 был вполне закономерен. Обратите внимание, у Польши в 30-х были политические гарантии со стороны Франции и Великобритании. В итоге, Франция и Британия объявили войну Германии, но не СССР. Почему? Потому, что все понимали, что СССР забирал свое, на исконные польские территории мы не лезли (за исключением Белостока, но там по соображениям безопасности).

В 1941 году агрессором была Германия, и они причинили гигантский вред СССР. Поэтому, забрать у них территории в качестве репараций - вполне нормально и это общемировая практика.

Если бы войну с Польшей в 20-х развязала Россия, и она была бы агрессором, то возможно отдача территорий к востоку от линии Керзона была бы справедливой.

Я надеюсь Вы теперь понимаете разницу между Польшей в 20-х и СССР в 40-х?
Windows Firefox
11
1
rositsa (#3066295)
Если говорить А - что СССР несёт ответственность за развязывание ВМВ, то надо сказать и Бэ - что такую же ответственность несут и Англия с Францией. Да и Польша успела хапнуть кусочек растёрзанной Чехословакии.

Надо ли каяться за грехи? Завоевательные походы Ермака и Скробелева, к примеру? Наверно, надо. Только при этом необходимо осознавать, что попытки исправить старую несправедливость приведут только к новой. И я не хочу покидать Новосибирск, хотя когда-то эту землю отобрали у хана Кучума проклятые русские колонизаторы.

И каяться должны или все - или никто. Выборочное покаяние очень вредно.
Linux Safari
 Израиль
21
1
Пашка
Всего менее века прошло, а сколько лажи наворочено...
Единственная такая наука "история", которая непрерывно меняется, смотря кто ее пишет.
А у меня имеются сведения от очевидцев. Первое - от человека, пережившего оккупацию в Крыму. Он помнит, что в общественных местах висели портреты Гитлера, и он совсем не выглядел на них неприятным! Наоборот, нормально так смотрелся, фото с девочкой на руках и надпись "Гитлер друг детей"... Товарищ утверждал, что ровно после прихода наших на тех же плакатах Гитлер стал смотреться маньяком каким-то...
Второе свидетельство от моего хорошего знакомого Реувена М., участника войны, ветерана Еврейской бригады (британская армия).
До 1932 его семья жила в Германии, были они довольно зажиточные. Когда Гитлер только еще шел к власти, отец Реувена дважды ходил к национал-социалистам на предвыборные митинги и брал с собой детей. То же самое - волшебным образом Гитлер выглядел очень привлекательно, говорил так здорово, что мурашки по коже, а надо сказать, жизнь в Германии тогда была крайне херовая, и Гитлер давал надежду людям.
Реувен запомнил, как отец сказал матери - если бы я не 6ыл евреем, то уже бы записался к ним, настолько они привлекательны.... А это значит, мать, что нам пора отсюда убегать, пока еще не поздно. И они уехали, раньше всех, даже успели что-то продать - у них магазин был.

Главный урок - ТАМ И ТОГДА нацизм совсем не выглядел зловеще.
Совсем наоборот - люди тянулись к нему!
Идиоты запрещают все это показывать, а тогда висели плакаты к выборам "Гитлер спасет рабочих", "Гитлер фронтовик, он не выдаст!"
И все это было тогда свежо и весенне - как иные вещи сейчас иным хомячкам!
Надею сь, тут все помнят, что немцы его выбрали САМИ, добровольно и демократически?
А они были - не надейтесь - не глупее вас!
Windows Firefox
5
0
Abstraction
> Надеюсь, тут все помнят, что немцы его выбрали САМИ, добровольно и демократически?
А они были - не надейтесь - не глупее вас!

Ну, это проблема базовая и неустранимая: право принимать самостоятельные решения означает право совершать ошибки. Абсолютная самостоятельность - право совершать сколь угодно разрушительные ошибки.
Так что - ИМХО - помнить об этом надо: помнить, не отмахиваться, но и не бояться.
Windows Firefox
6
1
serge.perovsky
Заметим, что Гитлера не выбрали. В 1932г президентом был переизбран Гинденбург. Депрессия уже пошла на спад, а с ней и популярность фашистов. Но в 33-м тот же Гинденбург НАЗНАЧИЛ Гитлера канцлером. Вот тут фашисты развернулись: к следующим выборам была запрещена компартия, арестованы или убиты многие политические деятели самого разного толка. Т.е. реально ВЫБРАЛИ Гитлера уже в условиях фашистского террора.
Windows IE
 Москва
3
1
Светозар (#1303470)
Выбрали не Гитлера, выбрали НСДАП. Германия - парламентская республика, что тогдашняя, что нынешняя. Президент там фигура достаточно номинальная.
Windows Firefox
3
1
serge.perovsky
Однако, именно президент назначил Гитлера канцлером. Без этого шага НСДАП вполне могла остаться не у дел.
Windows IE
 Москва
2
1
Светозар (#1303470)
Какие-либо серьезные полномочия у германского президента появляются только в одной ситуации - когда на парламентских выборах ни одна партия не набирает 50%, а прошедшие в парламент не могут сформировать коалицию. Ровно это и случилось в 33-м. Тем не менее, сам факт назначения Гитлера канцлером не был нарушением каких бы то ни было демократических процедур, если вы об этом. Меркель вон канцлером стала точно так же.
Windows Safari Chrome
5
0
djatlov (#2015148)
И НСДАП не выбрали: их максимум - 37.4% в июле 32-го. И при досрочных выборах через несколько месяцев уже было всего 33.1%. А перед следующими выборами, в марте 33-го, случилось назначение Гитлера канцлером, поджог рейхстага, запрет ряда партий, закрытие газет... И даже в этих условиях НСДАП набрала 43.9%, меньше половины. Чурова у них не было.

Вообще, харизматично-шумные политики иногда выигрывают выборы на волне "ну, может, клоун. Но, во-первых, по приколу, а во-вторых, он там этим жирным котам спать не даст". Иногда получается победа ЛДПР на думских выборах-93. Не то чтобы у Жириновского была программа, близкая миллионам. Но этакая фига Ельцну (не кулак - за КПРФ, а именно фига). А вот в Белоруссии такие настроения пришлись на президентские выборы, а не парламентские. И, собственно, всё.
Ну, и Германия тоже...
Windows IE
 Москва
0
1
Светозар (#1303470)
Что значит, "не выбрали"? У них была самая большая фракция, вполне логично, что президент (известный, к тому же, своими правыми взглядами) доверил формирование правительства им, а не социалистам, которых было меньше.
Linux Ubuntu Safari Chrome
5
0
byka (#2803171)
> Я думаю, если бы «Майн Кампф» читало больше народа, то
> стало бы понятнее, что многие тезисы, звучащие и в
> интернетах и особенно на федеральных каналах, — суть
> неосознанные, но крайне близкие к тексту цитаты.

Именно поэтому
Windows Firefox
 Германия
8
0
Artemiss (#2797389)
О запрете "Майн Кампф": мне почему-то казалось, что в Германии эта книга тоже запрещена. Решила проверить, и в длинной статье из Википедии (на немецком языке) обнаружила вот такой факт: После того, как 2004 г. эта книга вышла в переводе на турецкий, и было продано более 100 000 экз. (2005 г. - 4 место в списке бестеллеров) по настоянию земли Бавария решением турецкого суда эта книга была запрещена к распространению. Почему? "Прослеживалась явная связь между растущей популярностью этой книги, которую за эти годы можно было приобрести практически в любом книжном киоске, и антисемитизмом "правых" турков, набирающей силу популярностью всяких "теорий заговоров" и, наконец, начинающим распространятся утверждением, что "таки существует какая-то кровная связь между евреями и курдами"." (перевод мой, не судите строго) Кстати, после войны, в Германии все старались избавится от многочисленных экземпляров, что стало потом проблемой для всяких исследователей-историков, так как было много разных редакций и факсимильных изданий.

По поводу дат: Когда я училась в школе (более 30 лет назад) нас ещё твёрдо учили не путать даты Второй мировой, которая (по версии нашей школьной программы:-))началась вступлением немцев в Польшу 1-го сентября 1939 и закончилась капитуляцией Японии в августе 45-го, и Великой отечественной. И доходчиво объясняли, почему эти войны так зовутся. И если многие тогдашние балбесы этого тогда так и не усвоили, то чего ж теперь можно хотеть от их младших родственников или детей? И про пакт Молотова-Риббентропа нам тоже объясняли, как Гитлер "нас" потом обманул. Ну, в общем, основные факты не скрывались, а просто "правильно" интерпретировались. Интерпритация - очень важная вещь. :-)
Windows Firefox
14
0
serge.perovsky
В гуманитарных науках, в отличии от естественных и математических, противоположные утверждения могут быть верными одновременно.
Например: "Все люди одинаковы" и "Все люди разные". То и другое ДО НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ справедливо.
Точно так же нужно относится к заявлениям о тождественности Сталина и Гитлера, СССР и фашистской Германии. Имеется сходство. И имеются различия. То и другое можно подробно разбирать и систематизировать. Но результат будет такой: В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ Сталин и Гитлер тождественны. Не более того.
Windows Safari Chrome
1
0
Лёва
Вопрос ещё, какой смысл существенен в том или ином случае.
Windows Opera
 Харьков
2
6
Gorlum (#1203755)
Ой, а читатель уже обязан знать, к какому конкурсу какое произведение готовилось и быть в курсе всяких второстепенных документов этого конкурса?! Охренеть!
Linux Safari
 Новосибирск
4
0
anonymouse (#1218519)
Это вы на фантлабе оставили комментарий?
Windows Safari Chrome
0
0
djatlov (#2015148)
Цитата про копейку как раз не из материалов конкурса, а из Майн Кампфа. В синодальном переводе.
Windows Safari Chrome
0
0
ValDav (#2567059)
Строго говоря, это в Европе вторая мировая война в 1939 году началась. А в Азии крупномасштабные боевые действия начались ещё и пораньше, пожалуй, с моста Марко Поло.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
zeboper (#3076105)
Это комментарий. Ко всему написанному на этой странице.

Срач (англ. shitstorm) — процесс высококультурного интеллектуального взаимного метания вербальными фекалиями обмена мнениями в форуме или конфе, до краев наполненный уважением как к точке зрения собеседника, так и к его личности. Бывает малонаселенный, или даже индивидуально-дуэльный (см. эпическое кошерное описание), или массовый. Истинный срач проникнут ненавистью и подразумевает массовость аудитории, долженствующей убедиться, что оппонент — мудак, поэтому в емейле, аське и т. п. средствах индивидуальной доставки мыслей практически не встречается. Близкий англоязычный аналог — флейм.
http://lurkmore.to/Срач
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
3
1
zeboper (#3076105)
Ну и наиболее последовательное изложение точки зрения об ответственности Сталина и СССР за развязывание второй мировой войны изложено здесь :
http://yun.complife.ru/miscell/verpasste.htm

Люди, я же не говорю вам : "Не сритесь!"

Но говорю -
Прочитайте предыдущие срачи сначала (тысячи их) и задумайтесь - а скажу ли я хоть что-то интересное или новое ?
Windows Safari Chrome
 El Segundo
4
0
JM (#2938658)
Никакой истории нет - есть только чёрный шум, т.е. белый шум, все компоненты которого проплачены (С). По старинному русскому обычаю народ увлёкся ответами на вопросы "кто виноват?" и "что делать?", а ведь сказал классик, что главные вопросы нынче другие - "где я?" и кто здесь?"...
Windows IE
3
0
_SU_ (#3038584)
Все таки главные вопросы
1. Почему это случилось.
2. Что НАМ нужно сделать, то бы этого больше никогда не повторилось.
Windows Firefox
4
2
tapka_82
что-то почти никто и не вспомнил "ледокол" Суворова (Резуна). а ведь сколько говн бурлило, да что там и сейчас бурлит, вокруг сего произведения.
а по поводу наварились или не наварились штаты в войне. есть два момена:
первый - военные товары давались взаймы. после войны союзу надо было их либо вернуть, либо оплатить. это да, навариться тут не получилось. зато гражданские товары и товары для промышленности (грубо - тушенка и заводы) оплачивались полновесным золотишком.
и второй момент - почему-то никто не вспомнил про план Маршалла, последствия исполнения которого просто трудно переоценить. вот тут США наварились по полной программе, больше наверное невозможно было сделать. тем, кто не в курсе рекомедую погуглить "план Маршалла" :)
Windows Opera
13
1
йож (#2049818)
Да непонятно, чем вообще народ думает. Какой в жопу копеешный ленд-лиз, когда полмира легло в руины, Британия, Франция, Германия, СССР - все крупные конкуренты Штатов по влиянию в мире отброшены войной на 20 лет назад.
Теперь разделяй, властвуй, осваивай товарные, финансовые рынки по всему свету, сбывай товары, пихай кредиты, строй военные базы, расставляй вассалов.
А мы гадаем - наварились Штаты с войны или нет?
Windows Firefox
 Израиль
13
0
Пашка (#1041889)
Все очень просто - идеи Ледокола проникли в массы, и как ссылаться на Ледокол, если люди "и так все это знают"?
Вот сейчас я вдруг читаю "Сумму Технологии" Лема, с детства брался за нее раза три, все никак не хватало терпения.
А теперь читается очень легко - и пока я не нахожу там ничего нового, все это со всех сторон я всю жизнь уже слышал.
Естественно, эти идеи давно все пропитали, и теперь "ничего нового".
Что до свидетельств очевидцев, (ведь достоверной истории в истории нет, как мы выше выяснили), то вот по рассказам моего деда (с 1933 года он был кадровым военным, к началу войны командовал эскадрильей СБ-2 на Дальнем Востоке, начал воевать под Курском, уже на ИЛ-2, а закончил командиром Гвардейского штурмового авиаполка). Так вот: он говорил, что перед войной они в армии совершенно точно знали, что вот-вот этим летом война будет, им (командирам) постоянно это говорили, что война будет на чужой территории, малой кровью, и мы быстро "освободим" всю Европу, причем - это только для начала. Им также говорили, что авиация противника будет подавлена в первые часы внезапным ударом по аэродромам, и т.д. - прямо по Суворову.
Слышал все это я от него в те годы, что никакого писателя Суворова еще близко не было. Дед и умер-то еще до его книжек.
Еще говорил, перед самой войной вдруг наготовили хуеву тучу молодых летчиков, прислали в части, а они еле-еле могли сами взлететь и сесть, совсем зеленые, по ускоренной программе приготовленные...
Так что по очевидцу - Суворов в основном прав. А дальше сритесь как хотите.
Windows Safari Chrome
4
3
Дмитрий (#2964913)
По поводу начала войны все очень подробно написано у Виктора Суворова. Разжевано и по полочкам разложено: СССР и Германия наперегонки готовились напасть друг на друга.

То, что у нас этот факт не обсуждается - это очень характерно. У нас принято было только упрямо твердить свое мнение. А если не получалось, то революцию устраивать.
Windows Opera
4
10
kven (#2664017)
Вы меня поразили, не думал что есть еще люди которые не знают что Резуна-Суворова давно разоблачили и опровергли.
Ну или вы специально распространяете дезу.
Windows Firefox
6
1
Urry, нашедший кнопку (urry)
> Ведь именно поэтому весь мир считает, что Вторая Мировая — 1939-1945, и только в России учат, что 1941-1945.

Мы вроде примерно одинакового возраста, однако меня учили, что сентябрь 1939 - сентябрь 1945 - это Вторая Мировая, а июнь 1941 - май 1945 - это Великая Отечественная. И никак иначе.

всего комментариев: 351

<< предыдущая заметка следующая заметка >>