логин: 
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
09 февраля 2018
наши пробирки 23andme.com

Друзья, всем, кто участвовал в нашей акции и всем прочим, кто интересуется генетикой, сообщаю.

1) Все наши пробирки в количестве 88 штук давно отправлены, сейчас заканчивается последняя обработка. Скажем большое спасибо нашим друзьям: Анечке, Андрею и Анастасии, которые помогли провезти по три десятка пробирок в США до почтового ящика! Спасибо им особенное, потому что все трое сделали это тоже на чистом энтузиазме, и даже их собственных пробирок в коробке не было (только у Анастасии была своя пробирка, но ее увезла в первой партии Анечка двумя месяцами ранее).

2) Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо зарегистрировать код своей пробирки (14 цифр, которые вы сфоткали) на сайте http://23andme.com/start! Мне постоянно приходят отлупы, мол, мы не можем начать анализ, потому что пробирка не зарегистрирована. Таких отлупов штук шесть, имейте совесть, зарегистрируйте свою пробирку, никто, кроме вас, это сделать не сможет, а без этого смысла вообще нет — само ничего не сработает.

3) Пока 4 пробирки из наших 88 были забракованы лабораторией (в том числе пробирка моей бабушки): мол, недостаточно ДНК в слюне — делаем повторный анализ — ой, опять не удалось, ваша пробирка аннулирована, мы вам бесплатно вышлем новую... Если вам пришло или придет такое сообщение — НЕ НАДО ПУГАТЬСЯ! Это нормально, некоторый процент анализов бракуется, и действительно они высылают новую пробирку. Здесь главное — НЕ ДЕЛАТЬ ПОСПЕШНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Свяжитесь со мной, мы подумаем, как быть. В любом случае НЕ СЛЕДУЕТ соглашаться «выслать по тому же адресу», потому что тот адрес — далекий поселок в часе езды на машине от Сан-Франциско, там никого из нас с вами нет, никаких каналов передачи не существует, и в обозримом будущем никто туда/оттуда не собирается. Поэтому имеет смысл требовать выслать повторную пробирку на совсем другой американский адрес. Какой именно? А это будем вместе решать, смотря, сколько нас таких соберется и какая оказия появится (кстати, никто из США в Москву не летит?).

4) Если код расшифрован, что дальше?

а) Ищем родственников, смотрим, насколько мы неандертальцы, интересуемся, не потомки ли мы Чингиз-Хана и иным образом радуемся тем нехитрым радостям, которые дает аккаунт типа Ancestry.

б) Следующий шаг — получить медицинскую диагностику. Сделать это можно двумя путями — проапгрейдить свой аккаунт до Health, заплатив около 70$ на 23andme.com (они будут постоянно предлагать), либо сделать отчет на https://promethease.com, где это сейчас стоит 10$ (в декабре был бесплатный месяц, но мы прошляпили). В чем разница?

Здесь надо понимать, что исторически 23andme.com несколько лет назад столкнулся с мудаковатостью медицинских чиновников FDA, которые запретили им давать медицинскую информацию со словами «хуле вы диагнозы живым людям ставите, если у вас врачебной лицензии нет». После долгих разборок, продолжавшихся пару лет, 23andme.com стал отвоевывать право давать НЕКОТОРЫЕ медицинские данные о наследственных заболеваниях или предрасположенностях — либо слишком очевидные, либо подтвержденные исследованиями. Поэтому Health у 23andme.com надежный, красиво сверстанный, но сильно ограниченный. Там упомянуто 42 типа наследственных генетических болезни (во всех 42 графах у вас, скорее всего, будет стоять «не обнаружено»), горстка «рисков» и несколько «черт» в стиле «ваши глаза, скорее всего, карие, а волосы, скорее всего, прямые»:

Стоит ли за это платить 69$ — вопрос вашего интереса и финансовых возможностей. Я бы не стал. Просто сам я делал анализ в те годы, когда аккаунт был единым, а не делился на Ancestry и Health.

Поэтому в любом случае имеет смысл скачать с 23andme RAW-код — все определенные участки вашего генома. RAW-код — это результат лаборатории, он единый, для Health ничего дополнительного не делают, шпарят по уже готовому. Код занимает 15мб (вы шли с новым чипом версии 5, у вас наверно больше — 20-25Мб), и его имеет смысл скачать и положить себе на диск — вдруг завтра FDA запретит 23andme выдавать людям на руки их геном? Код скачиваем в этом разделе: https://you.23andme.com/tools/data/download/

С готовым кодом идем на сайт http://promethease.com, загружаем его туда, платим с карточки 10$ и получаем огромные простыни отчетов на английском с ссылками на snpedia — справочник актуальных статей и исследований по генам. Минус в том, что там много непроверенных данных и куча противоречивых тенденций. Не удивляйтесь, если в отчете вам 8 раз скажут, что у вас повышенная предрасположенность к болезням сердца, и 11 раз — что пониженная. Или вот пример: Health от 23andme говорит, что у меня не выявлена предрасположенность к Альцгеймеру, а promethease в одном месте указывает, что повышена на 18%, правда оговаривается (точную формулировку не помню, типа того), что этот вывод сделан на основе одной статьи в научном журнале Испании об исследовании, которое проведено всего на 200 пациентах без контрольной группы и пока не находит подтверждения у других исследователей... Поглядеть, как выглядит мой анализ от promethease.com можно здесь: http://lleo.me/lleo/gen/result/ Смотрите и решайте. Я рекомендую это сделать, там много непроверенного, но еще больше полезного и любопытного.

Слышал краем уха, что есть еще какие-то сайты, которые по RAW-коду делают более интересный медицинский отчет или ищут родственников по более полной мировой базе, но подробностей пока не знаю.

В заключение пара слов. В прошлогодних комментах некие скептики сомневались в возможностях 23andme, потому что у них анализ, дескать, еще не на чипе последнего, 5 поколения, который самый прогрессивный и точный... Потому что в мире генетики всё делается на чипах, их выпускает только США (вроде Китай недавно стал пытаться что-то делать), их типы можно перечесть по пальцам.

Оказалось, во-первых, что 23andme давно использует именно чип 5 поколения, тут волноваться незачем. Однако к этому «самому прогрессивному» чипу теперь у меня возникают вопросы.

Первый вопрос — с точностью. Нормально ли, что из 88 пробирок уже 4 забракованы? Старожилы утверждают, что раньше, на чипах 4 поколения, процент брака был заметно ниже.

Второй вопрос — с результатами. Например, есть такая штука, как отцовская гаплогруппа. Это метки Y-хромосомы, которые передаются тысячелетиями строго от отца к сыну без какого-либо вмешательства матерей. У нас имеется некто Александр Каганов, у которого сын Леонид Каганов, у которого сын Станислав Каганов. Двое последних шли по старому чипу, Александр Каганов — из тех 88, по новому. Что мы видим?

— Stanislav, your paternal haplogroup is J-P58.

— Leonid, your paternal haplogroup is J-P58.

— Alexander, your paternal haplogroup is J-M267.

Схуяли?! Сразу скажу: не стоит предполагать, что Леонид сын не Александра: даже если никогда их не видеть, то и сам 23andme установил без подсказок, что Александр — отец Леонида. Но почему гаплогруппа определена неточно — загадка. Википедия, впрочем, уверяет, что это те же яйца, только в профиль:

J-M267 has several recognized subclades, some of which were recognized before J-M267 itself was recognized, for example J-M62 Y Chromosome Consortium «YCC» 2002. With one notable exception, J-P58, most of these are not common (Tofanelli 2009). Because of the dominance of J-P58 in J-M267 populations in many areas, discussion of J-M267's origins require a discussion of J-P58 at the same time.

Причем, существуют отдельные исследования https://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron, которые говорят, что «M267, specifically haplogroup J-P58, also called J1c3" — это та самая Y-хромосома первосвященника Агарона, который вместе с братом Моисеем получал из рук Бога скрижали с 10 заповедями.

Так внезапно из-за путаницы с J-P58 я и получил ответ на вопрос, с которого наверно начался 12 лет назад мой интерес к генетике: http://lleo.me/dnevnik/2006/02/27.html Потом я, помнится, не нагуглил в своем отчете упомянутый в самых первых исследованиях прошлого века участок «YAP-", слегка огорчился, но решил, что я-то точно знаю, кто истинный хранитель 10 заповедей, и потому не царское это дело бегать за наукой в поисках подтверждений, которые наука мне почему-то дать не хочет... ;) Но теперь, оказывается, исследований поприбавилось, и наука все-таки подтверждает.

А еще мой папенька оказался коренным индейцем. Правда, всего на 0.1%, а на 99.7 — ашкенази. А вот я не индеец — мне этот кусочек хромосомы не передался. Поэтому, у меня, к сожалению, нет возможности, подобно героям «Южного Парка», ненавидеть Колумба и требовать к себе особого уважения, раз я представитель коренного народа Америки, и мои предки были жестоко угнетаемы испанскими конкистадорами...

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Windows Firefox
 Москва
0
0
riptor (#7110149)
У ашкенази вроде какая-то страшная болезнь в генах есть. На неё проверяли?
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
У меня из всех диагносцируемых заболеваний человечества найден ген носителя Тай-Сакса - болезни действительно страшной, при которой человек обычно умирает к 4 годам (реже к 20). Правда, болезнь проявляется только когда встречаются сразу два гена, один ген совершенно безвреден (а по некоторым непроверенным исследованиям, еще и полезен для умственного развития ;). Даже если оба родителя окажутся носителями этого гена, вероятность появления ребенка с заболеванием 25%. В общем, чтобы как-то пострадать от этого гена, мне следует заделать ребенка исключительно с девушкой-ашкенази (ну или еще канадкой французского происхождения), да еще чтобы она оказалась из числа тех 4% носителей этого гена среди вышеперечисленных, да еще не сделать этой девушке своевременно 23andme, и во время беременности, зная все вышеперечисленное, не пойти сделать пренатальную диагностику. Вот тогда есть шансы 1 к 4 полюбоваться страшной болезнью. Кстати, моему сыну Стаське даже ген носителя не передался.
Windows Firefox
 Молдова
0
0
konachodas
Там целый букет, насколько понимаю.
Вот у Маркова хорошее описание ситуации с ашкенази.

Интересный пример эволюции когнитивных способностей?
https://macroevolution.livejournal.com/141838.html
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Не, у меня букета нету :)
Mac Safari
 Москва
0
0
Дмитрий Ч (#6066807)
Я к сожалению попал в этот список невезунчиков. Теперь ждать какой-то оказии.
Посмотрел список стран куда есть доставка вообще, и в Белоруссию и в Армению есть, а в прекрасную Россию нету. Обидно.
Правда замену они могут прислать только в США, так как отправляли оттуда.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Вы мне об этом писали? Напишите на lleo@lleo.me
Mac Safari
 Москва
0
0
Дмитрий Ч (#6066807)
Да писал уже. Нужен знакомый в США какой-то.
Спросил посредника который возит посылки с ebay, не привезут пробирки.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Два вопроса:

1. Если материал исследовался до появления пятого чипа, исследуется ли он повторно?

2. Что вы думаете про ресурс gedmath.com? Вроде бы на нём сводятся базы многих лабораторий для поиска родственников.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
1. Нет, повторные анализы одной и той же пробирки делать 23andme какой смысл? Это крайне дорого - собственно, и есть основная статья всех расходов. А зачем повторять? Чтоб чуть-чуть больше SNP захватить?

2) Не слышал пока.
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
В таком случае рекомендую гедматч.

Если будет эффект, отпишись плз.
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
Шура
Зарегистрировал, все путем. Прислали подтверждение, что пробирка получена. Никаких других месаг пока нет, в т.ч. отлупа по браку.
Про медицинскую информацию: по некоторым источникам, им (23am) запретили выдавать ее из-за недостаточно высокой точности определения последовательностей, дабы не вводить клиентов в заблуждение.
Windows Safari Chrome
 Мальта
0
0
Sam Spiridonov (spiridonov)
Вряд ли из-за точности. В первых статьях на эту тему было сказано, что народ не понимает что такое «вероятность» и начинает с распечатками результатов ломиться к врачам с криками "У меня будет рак!!!"
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
Шура
Ну, вполне возможно. Хотя я, повторюсь, встречал и приведенное выше мнение. В любом случае там возня была чуть ли не на уровне законодателей; наверняка при этом озвучивались разные аргументы, а уж по каким из них конкретно наехали, я не знаю точно.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Наехал государственный орган контроля за медициной и фармацевтикой FDA. Эдакий местный "Роскоммед", такой же дебильный, как и наши запрещальщики. И наехали исключительно по причине "хули вы тут людям диагнозы ставите, врачи что ли?"

Далее началась долгая тяжба в духе "а принесите нам справку, что ген aaa123 способствует раннему кариесу, как вы пишете" - "так вот же статья об исследованиях 2005 года во французском журнале Генетика и Зубы!" - "а нам похуй статья, журнал и Франция, вы нам справку с печатью принесите!"
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
0
0
Шура
Не, ну ясен пень, все дебилы, кроме нас с тобой :)
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
«...ломиться к врачам с криками "У меня будет рак!!!"»

Подозреваю, у них там по результатам этих тестов не одна только Джоли себе всё поотрезала. Так что, правильно запретили, я щитаю. Своевременно.
Windows Safari Chrome
 Чита
1
0
ODG
"Какой ерунды не хватает людям до большого человеческого счастья !" А я-то живу всю жизнь в печали, мучаясь вопросом "зачем это все"...
Windows Safari Chrome
 Санкт-Петербург
1
0
Vedm
Кому жалко 10$ на расшифровку генома от Promethease - загрузите свой RAW-файл на Codegen.EU - бесплатный сайт-аналог.

Тем, кто уже воспользовался Прометеазой, как я - предлагаю сравнить. Мне показалось, что codegen.eu даже удобнее, т.к. показывает пользовательские комментарии снпедии, в которых часто пояснения простым языком, что ж это за SNP такая.

Регистрации не требуется. А еще они уверяют, что загруженные файлы не хранят, а удаляют автоматически через неделю. И что всё обрабатывается сервером анонимно и никуда не пересылается. Так ли это - не знаю, делитесь геномом на ваш страх и риск :)
Windows Safari Chrome
 Тверь
0
0
id138189825
А вот чисто теоретически, если утечёт геном в сеть, какие от этого могут быть негативные последствия? Ну, кроме фантастических вариантов типа "нелегально клонируют и заменят тебя клоном!!!1один" или "разработают генетический вирус, нацеленный только на тебя и убьют с помощью сезонной эпидемии гриппа с другого конца земного шара" (в чьём-то фантастическом рассказе так письмами обменивались, вот только автора никак не могу вспомнить)
Мне на ум приходит только, что гены такого человека могут сравнить с генами родни (которая тоже до этого безответственно продолбала свой генокод в интернете) и выяснят, что он приёмный, подкидыш или чья-то мама была не верна.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Генетическое оружие, направленное на одного конкретного человека (а не страну или нацию) не существует сегодня. Но теоретически возможно в будущем.
Windows Firefox
4
0
Идиотъ
Вроде, касательно утекания медицинских данных вообще, принято параноить в том аспекте, что нагуглит эти данные потенциальный работодатель или там половой партнёр, глянет и подумает: "Да ну его на хер, у него будет рак!!! От него дети будут склонные к долихоцефалии и онанизму!"
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
2
0
Leonid Kaganov
Так это же хорошо. Выявление работодателя-имбецила на ранней стадии - залог успешной карьеры.
Windows Firefox
2
0
Идиотъ
Найти работодателя, который не был бы в чём-то имбецилом - это утопия посильнее Томаса Мора. А найдёшь - внезапно окажется, что ему не нужны такие имбецилы, как ты. Так что тут хз, что лучше...
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
1
0
Tarn
«Так внезапно из-за путаницы с J-P58 я и получил ответ на вопрос, с которого наверно начался 12 лет назад мой интерес к генетике».

Леонид, вы меня совсем запутали с библейскими делами. По-вашему выходит, и Коэны не евреи и Левиты не евреи. Так вы что - египтянин!? И со мною и Солнце и зной?
(Далее стоило бы вставить Шклярского, но добавлять сюда Ютуб, увы, не умею).
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
7
0
Leonid Kaganov
Ну как бы вам объяснить... Есть такое устройство - ксерокс. Сегодня ксерокс может быть и Samsung, и Epson. Хотя изначально ксерокс - это устройство фирмы Xerox. Которая качать права не стала. В отличие от французских виноделов, которые требуют, чтобы коньяком называли только напиток из провинции Коньяк. Вот и тут вопрос названия. Левиты - это левиты, коэны - это род Агарона, тоже в общем-то из левитов, а евреи в изначальном понимании - иудеи, джудас, колено Иуды (Иегуды), не левиты. Разумеется, не того Иуды, который предал Иисуса, и даже не того, второго Иуды, который тоже путешествовал с ним в числе 12 апостолов, но Иисуса вовсе не предавал - эта история случилась спустя пару тысячелетий. А то, что евреями называют сегодня и левитов и коэнов - это в принципе совершенно нормально, как ксерокс. Но чисто терминологически можно и вставать в позу французского коньячного тролля и требовать соблюдения ярлычков ;)

Но делать это имеет смысл только ради тонкого троллинга. А тонко троллить весело не только православных, но и религиозных иудеев, если они решают, что вправе читать тебе нотации: по закону евреи обязаны слушаться коэна как высшую инстанцию, а это наследственный титул, который рядовой иудей не может ни получить, ни отрицать, ни принизить. Коэн, угощающий всех хамоном и салом - это все равно коэн, нравится тебе или не нравится, хоть вырви себе пейсы. Я обычно объясняю, что сало давно кошерно, просто иудеи последние полторы тысячи лет не подписаны на рассылку божественных обновлений, а я, как коэн, сохраняю, разумеется, прямой канал связи. И в общем-то, по большому счету, это чистая правда ;)
Windows Firefox
 Москва
0
0
vctor
Тут лучше подойти с позиции писателя-фантаста.
В фантастике долго обсуждался вопрос, является ли сверхчеловек человеком?
Я не следил: к чему пришли-то в итоге?

По аналогии можно вывести, является ли uber-еврей над-еврей евреем?

Про кошерность сала не знаю, но оно бывает такое вкусное.
Прям во рту тает!
Mac Safari
 Alexander Yanai Petach Tikva
3
0
braintunic
> ксерокс - это устройство фирмы Xerox. Которая качать права не стала. В отличие от французских виноделов, которые требуют, чтобы коньяком называли только напиток из провинции Коньяк.

Ерунда.
Нет никакой разницы в подходе компании Ксерокс и в подходе французских виноделов к зарегистрированным названиям их продуктов.

Если бы другие компании (скажем, те же Samsung и Epson) стали называть свои копировальные машины не корректным словом "Photocopier", а ворованным названием "Xerox", то компания Xerox прибегла бы к судебным мерам точно так же, как французские виноделы к тем компаниям, которые ставят на этикетки ворованное название "Коньяк" вместо корректного "Бренди".

И наоборот, французские виноделы никого бы не трогали, если бы их кровное название "Коньяк" не печатали на этикетках бутылок всякие посторонние виноделы, не имеющие к Коньяку никакого отношения кроме желания поживиться на чужом знаменитом имени.

А то что некоторые потребители называет любую копировальную машину ксероксом и любой бренди коньяком — к этому ни у кого никаких претензий нет, ради бога, называйте себе.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Но настоящий-то коньяк - это старый советский армянский "Праздничный" или "Юбилейный" пять звёздочек, ещё третий был какой-то дорогой из этой серии, если напомните, буду признателен. А французский, это уже не то, особенно Хеннесси, вот уж дрянь, так дрянь, вискарь вонючий самогонный. То есть, пить его конечно можно чисто для забалды, но не коньяк ни разу.
Mac Safari
 Alexander Yanai Petach Tikva
0
0
braintunic
> настоящий-то коньяк - это старый советский армянский

Тоже мне — открытие!)

И настоящий портвейн —это старый советский "Портвейн 777", и настоящее шампанское — это старое советское "Советское шампанское", и настоящий джип — это старый советский "УАЗ 469", и настоящий ксерокс — это старая советская машина "Эра".
Кто бы сомневался ;)
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Хотел остроумно пошутить по поводу, но ничего нового в голову не всходит. Ибо, все шутки про евреев уже давно сочинены. Сами знаете кем...

ЗЫ: Про двух Иуд был удивлён, пришлось гуглить, узнал, что был в числе апостолов ещё и Иуда Иосифович Яковлев. Имя тогда распространённое, как в былые времена у нас Валера или Жанна.
Mac Safari
 Alexander Yanai Petach Tikva
0
0
braintunic
> Иуда ... Имя тогда распространённое

Оно и сейчас не менее распространённое.
Linux Firefox
 Израиль
0
0
Igor
Лично у меня знакомых Иуд больше, чем знакомых Фёдоров.
Windows Safari Chrome
 Челябинск
2
0
vinny-the-poo
О майн гад! Да ведь добавлять сюда ютуб проще даже, чем в ЖЖ. Просто копируете в текст коммента адрес ютубовской странички с нужным роликом и всё!

Правда, коммент в итоге станет скрытым и будет открыт хозяином только, если тот сочтёт его годным и кошерным. Также требуется наличие свободного времени у хозяина на анализ и оценку роликосодержащего коммента.

Вот ролик, вероятность раскрытия которого не стопроцентна:

je87CXY-qEM
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
Спасибо, научили старого дурака. Ролик открывается - хорош.

ЗЫ: Лео все цвета комментов в дневнике, и обычных и скрытых, поменял на какую-то мммм... инновацию. Не?
Windows Safari Chrome
 Челябинск
0
0
vinny-the-poo
Похоже на то. Нынешняя гамма мне больше нравится. Свежее как-то.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
Tarn
А я наоборот - ненавижу всё новое, светлое и передовое. "Лучше - это не как лучше, а как привык" (c) Я.
Хотя, застой, ретроградство и рутинёрство я тоже ненавижу.
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov




Это я недавно сделал удобный выбор цвета комментариев. Всего 100$ всем желающим :)
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Говорят, на https://codegen.eu/start/ можно нахаляву расшифроваться со ссылками на snpedia.com
Linux Safari Chrome
 Washington
0
0
Геннадий Шнипперсон (#7157143)
Попробую репатриироваться в Израиль по результатам данного теста, о результатах отпишу.
Linux Ubuntu Firefox
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Плевать там хотели на генетические тесты, эдак каждый друга-рабиновича попросит харкнуть в пробирку и пойдет подаваться на репатриацию со скриншотом 23andme :)
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Morpheios
В блог захожу от случая к случаю, пропустил все самое интересное, когда следующий раз? Может сделать какой то список рассылки на почту для уведомлений.
Windows Safari Chrome
 Москва
0
0
Morpheios
Ну или другой вопрос. RSS мне не удобен, есть какая то возможность подписаться на новые посты на мыло? Или может какой то сервис который RSS конкретного сайта обновляет и высылает уведомления на мыло или в телегу?
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
С тех пор, как дневник копируется в штук 7 основных соцсетей (список копий заметки под каждым постом справа внизу), мне казалось, такой проблемы нет...
Windows Safari Chrome
 Россия
0
0
Erelen Laiquendi
ifttt.com
Linux Safari Chrome
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Не планировалось. Сложная и хлопотная история, чтоб ее повторять. Так что вы уже сами.

всего комментариев: 51

<< предыдущая заметка следующая заметка >>