{imgicourl}{zamok}
<< предыдущая заметкаследующая заметка >>
26 декабря 2013
Алан Тьюринг и Блечли Парк

Километрах в шестидесяти на север от Лондона находится местечко Блечли-Парк. С виду — коттеджный поселок. Но в годы Второй Мировой здесь находилась самая секретная британская лаборатория. И тот факт, что вы сейчас сидите перед экраном и читаете этот текст — это произошло во многом благодаря той деревушке и событиям в ней.

Здесь все постарались сохранить как было. Вот телеграфная станция.

Итак, шла война. Англия, напомним, страна-то небольшая. Но это единственная страна, которая противостояла фашистской Германии (и всей захваченной ею Европе) с самого начала войны и до самого конца. Оттрубила войну по-полной Англия. И досталось ей очень крупно — одни только бомбежки разрушили массу городов. Но выстояла. В частности, этому способствовало одно знаменательное обстоятельство — расшифровка шифра «Энигмы».

Всего за 120 фунтов (6400 руб) можно приобрести электронный конструктор для сборки действующей модели шифровальной машины «Энигма»

Итак, шла Вторая мировая. Вовсю использовалась радиосвязь. Фашисты шифровали свои приказы и переговоры тем способом, который считался нераскрываемым — аппаратами банковского шифрования «Энигма». Но на каждый хитрый болт найдется гайка с левой резьбой, если атаковать задачу совсем в иной сфере, чем это мыслилось разработчикам (на эти грабли, кстати, еще неизбежно наступят и создатели «Биткоина», но дело не в этом). Итак, шифр считался неразгадываемым, потому что предполагалось, что разгадывать его будут люди — шифровальщики.

Британские математики — в частности Алан Тьюринг — разработали некий прообраз вычислительной машины. По сути — механической. Поначалу это был мотор, который вращал диски в попытке подобрать коды. Собственно, Тьюрингу принадлежит тезис о том, что любая вычислительная задача может быть решена машиной, действующей по алгоритму. Сейчас это очевидно, но для той эпохи тезис был неожиданный.

Работники Блечли Парк перемещались здесь в годы войны между коттеджами на велосипедах.
В честь этого сделан такой мемориал — велосипеды на вечной стоянке, впаянные задним колесом в бетон.

Так или иначе, в секретный Блечли Парк присылались все шифровки, пойманные британскими радистами на побережье. И здесь их вскрывали. Тайна о том, что все переговоры фашистов уходят в Блечли Парк, а оттуда, расшифрованные, падают прямо на стол британскому командованию — это была самая страшная военная тайна Великобритании.

Сама дешифровальная машина.

Однажды ради тайны даже пришлось пожертвовать целым мирным городом: знали, какого числа его будут бомбить фашисты, но не объявили эвакуацию, чтоб противник не догадался, что все его переговоры известны. Есть мнение, что Британия выстояла как раз потому, что имела доступ ко всем фашистским переговорам. А немцам это в голову не приходило — они прекрасно знали, что не в человеческих силах подобрать код к шифровке.

Итог перед нами: странная наука кибернетика — эдакая математика с электромотором — после войны стала восприниматься как мощнейшее стратегическое оружие. И на подобные разработки полетели госденьги всех стран. Результат мы сегодня наблюдаем.

Основной вклад здесь конечно Алана Тьюринга — он разработал математические основы компьютера. На фотке выше — сувениры с его портретом в магазинчике музея: запонки, авторучки, книги. Обошлись с Тьюрингом в итоге некрасиво. Тьюринг был гей, но скрывал это всю жизнь. А выяснилось случайно — когда его квартиру обокрал парень, с которым у них были встречи. По законам тогдашней Британии за гомосексуализм полагался тюремный срок или химическая кастрация. Тьюринг выбрал кастрацию, но через два года покончил с собой. Так завершилась жизнь человека, который один сделал для победы во Второй Мировой едва ли меньше, чем армии и эскадры. Лишь в этом году буквально на днях королева Великобритании Елизавета II выпустила указ, которым «помиловала» Тьюринга.

Мы с друзьями были в Блечли Парк в конце мая, там музей вычислительной техники. Работники музея — чаще всего старички-волонтеры. Многие из них непосредственные участники тех далеких событий. Сейчас они охотно рассказывают посетителям о той эпохе и показывают машины и прочие устройства, которые конструировали обитатели этой базы.

Здесь вся история вычислительной техники — от логарифмических линеек и карманных арифмометров:

Первые жесткие диски:

200 мегабайт целых, между прочим:

А это тупиковая ветвь вычислительной индустрии — машина, работающая в десятичной системе:

Основа ее — электронная лампа, имеющая десять состояний:

Самые разные электронные лампы:

Неясная мне штука. Вроде какая-то разновидность запоминающего устройства на ртути?

А вот это смешной динозавр, нам о нем рассказывали в техникуме. Элемент памяти. Эффект в том, что пиксель экрана, получив энергию от электронного луча, некоторые доли секунды еще светится, хотя луч уже пошел дальше (или не светится, если записали 0, а не 1). Пока пиксель окончательно не потух, его можно лучом снова прочитать. Поэтому луч бегает и записывает пиксели, считывает, снова записывает, и так память держится. Снаружи при этом на экран никто не смотрит, его специальным кожухом даже закрывают. Ну а рядом на столике лежат разнообразные «ЗУ-3D» — элементы памяти на ферритовых кольцах. Чего только не придумывали люди в поисках элементов памяти:

Здесь всё работает. Здесь можно поиграть в старинные игры:

Вспомнить, что такое терминал. Ввести программу на Бейсике и запустить ее, вот я пишу:

Или вспомнить, как выглядели первые Би-би-эски:

Даже можно зайти на самую настоящую фидошную BBS 2:250/7!

Если вам случится попасть в Англию, обязательно съездите в Блечли Парк.

<< предыдущая заметка следующая заметка >>
пожаловаться на эту публикацию администрации портала
архив понравившихся мне ссылок
Оставить комментарий
Windows Firefox
 Израиль
11
0
braintunic
> особенно понравились всякие плакаты времен войны, наподобие "Твои русские сестры работают на станках в косынках - и ты давай".

Ага, вот он, этот плакат!

Более "буквальный" перевод: "Покрывай свои волосы косынкой для безопасности. Твоя русская сестра это делает!"
Windows Firefox
1
0
Пашка (#3911309)
Плакат - часть пропаганды времен войны, потому что в Британии остро стояла задача - мобилизовать женщин на производство, пока мужики в армии. И она активно решалась. Процент работающих женщин в короткое время сильно подняли.
К этому времени относится интересное изречение Черчилля, что и из бабы, оказывается, можно сделать хорошего токаря, но для этого надо, чтобы пришла война...
Linux Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
В Блечли-парк висят военные плакаты и на русском, кстати:



На фотке плохо видно, мелким шрифтом: "Обстановка во Франции накалилась до такой степени, что немецкие солдаты по вечерам редко выходят на улицу, предпочитая отсиживаться в своих казармах"
Linux Ubuntu Firefox
 Иваново
8
0
Коржик
Со ртутью - линии задержки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Память_на_линиях_задержки
Суть та же, что и у элемента памяти на ЭЛТ.
Древняя DRAM, одним словом.
Linux Firefox
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
А как эта ртуть физически работает? В чем принцип задержки?
Windows Safari Chrome
3
3
забыл подписаться (#3722580)
Скорость звука в ртути меньше, чем скорость света в воздухе. Отсюда задержка.
Windows Firefox
 Мытищи
8
2
DGN (#3140229)
а простите, в чем скорость звука выше чем скорость света в воздухе??
Windows Firefox
3
0
Khrust (#2939588)
В воздухе Плоского мира
Linux Ubuntu Firefox
6
0
sapa
Два кристалла кварца на концах трубки. В трубке ртуть. Электрический сигнал преобразуется в акустический, распространяется в ртути, потом преобразуется обратно. Удельное акустическое сопротивление ртути близко к таковому у кварца поэтому ртуть наилучшим образом подходит в качестве среды распространения акустических волн. Меньше затуханий и отражений.
Windows Firefox
 Мытищи
0
0
DGN (#3140229)
а я думаю что это просто ртутное реле ;-)
Windows Firefox
 Киров
3
0
M (#3079445)
На бирке написано, что линия задержки.
Windows Safari Chrome
19
2
барисыч
Ртуть женского рода, значит задержки ей обеспечены. Кварц мужского рода, он возбуждает Ртуть, она волнуется, а потом у неё задержки.
Windows IE
4
0
Дон Мерзавец (#3832432)
А еще хорошо работали грамотные ребята, эвакуированные из Польши. Подробнее - в Википедии: 'Бюро шифров', 'Криптологическая бомба', и далее по ссылкам. Интереснейшая тема.
Windows Safari Chrome
 Москва
24
0
ffffffffffffffff (#3933062)
Нил Стивенсон - Криптономикон
Зачитал в своё время до дыр.
Windows Safari Chrome
0
0
max_andriyahov (#3546413)
+1
Windows Opera
2
2
anonymouse (#1316193)
Разновидность запоминающего устройства на ртути используется по сей день. Называется "термометр". На фото краешек температурной шкалы виден :
Linux Firefox
 Москва
0
0
Фыва Jr Олдж (#1114686)
Это не ЗУ на ртути, это тест на беременность тех времён :-E
Windows Safari Chrome
2
0
Павел (#3887534)
Роберт Харрис немного осветил в книге "Энигма" историю взлома.
Интересно было почитать в студенческие годы.
Windows Safari Chrome
0
0
Doktor (#3373282)
Криптономикон
Windows Safari Chrome
0
0
Павел (#3936032)
Спасибо, почитаю
Windows Opera
0
0
Арстан (#2965847)
На пояснительной записке написано, что ртутный девайс - аналог современных регистров процессора (ax, bx, например).
Еще сказано, что в демонстрационной машине используются аналогичные девайсы с никелевой проволкой.
Windows Firefox
 Richardson
2
0
Михаил (#1684620)
Из записки только ни фига не ясно, как это работало. :-)
С физической стороны, это просто электроакустическая линия задержки — электрические импульсы преобразуются пьезоэлектрической пищалкой в звуковые волны, которые распространяются вдоль наполненной ртутью трубки и на другом конце преобразуются обратно в электрические импульсы пьезоэлектрическим микрофоном. (Суть именно ртути в основном в том, что она хорошо акустически согласуется с пьезоэлементами — чтобы эха не было.)
Можно в википедии почитать про это дело (Память на линиях задержки).
Mac Safari Chrome
4
0
bugabuga
Забавно :) РУЛЗ -- Ртутная ультразвуковая линия задержки (это тоже из серии "сделать задержку и потом прочитать обратно"). Электро-импульсы преобразовывали в звуковые (пьезо-кристаллы), посылали через трубку со ртутью, на конце трубки преобразовывали обратно и посылали в другую сторону. Вот и получался "регистр". Ртуть выбрали из-за небольших потерь при пересылке сигнала, плюс вроде как хорошо подходила к пьезокристаллам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/EDSAC
Mac Safari
5
0
Сергей Король (#3080692)
Кстати, Тьюринг покончил жизнь самоубийством, откусив кусочек яблока, которое он предварительно обработал цианидом.

Вероятно, он воссоздал любимую сцену из Белоснежки, в которой Злая Королева погружает яблоко в ядовитое зелье.

Еще есть легенда, что надкусанное яблоко Тьюринга вдохновило Джобса на логотип Apple.
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
0
0
вип-вап (#3705199)
Он с вечера развлекался химическими опытами и получил цианид из бытовых веществ. Вколол в яблоко и лег спать. А утром, не подумав, позавтракал этим яблоком. Не факт, что это было самоубийство.
Linux Firefox
 Москва
27
0
Leonid Kaganov
Как в том грузинском анекдоте, объяснение в суде: "Когда я вошел в спальню и застал жену с любовником, я решил съесть апельсин. Я принес с кухни нож, чтобы почистить апельсин, но так нервничал, что уронил нож на пол. Любовник, проходя мимо, поскользнулся на апельсиновой кожуре и упал на этот нож. И так восемь раз..."
Linux Opera
26
1
Mike Novikoff
Всегда говорил, что геи и пидорасы — две большие разницы. И именно пидорасы угробили лучшего учёного своей современности.

А уж эмулятор машины Тьюринга — классическая задача, которую писал на бейсике или на паскале каждый второй первокурсник 90-х (в т.ч. и я тоже).
Windows IE
 Омск
1
38
mm (#3909061)
Кто работает на пидарасов, тот и сам пидарас, даже если он работает против других пидарасов. И неважно, гей он при этом или нет.
Так что история с Тьюрингом - пример справедливого воздаяния: поработал на фашистов, получил обратку.
Linux Firefox
 Москва
36
0
Leonid Kaganov
"ВОТ - Всероссийское Общество Тупых" (с)ОСП-студия
Windows IE
 Омск
0
10
mm (#3909061)
Да, признаю, затупил. В Британии же геев истребляли, а не евреев, так что конечно - никакого фашизма.
Windows Firefox
 Мытищи
4
2
DGN (#3140229)
назовите страну, где в те годы можно было открыто работать над правительственными проектами ученому гомосексуалисту?
Windows IE
 Омск
4
1
mm (#3909061)
Зачем?
Mac Safari
 Израиль
3
0
braintunic
Мне кажется, в Японии было можно, чисто по историческим причинам, но это лишь предположение.
Windows Firefox
2
2
Пашка (#3911309)
Да, в Японии геев никогда специально не преследовали.
Вторая такая страна, по-моему, Греция.
Я не уверен, надо об этом самих геев спросить.

Кстати, интересное явление: везде-то о них пишут, особенно сильно о них пишут по-русски, вот только их самих нигде не видать.
Почему, интересно, и что это означает?

А если поискать их собственные сайты, то найдешь непременно такую пидорскую гнойную помойку, что задумаешься: а не с провокативной ли целью она создана гомофобами?

Где же те умные интеллигентные талантливые, несправедливо обиженные геи, о которых нам давно твердят, что они типа есть, и премного?
Почему их самих не слышно?
Ась?
Windows Safari Chrome
 Красноярск
9
0
мы впервые на сайте подтверждаем что мы не робот (#1068470)
Спарта? :))
Windows Opera
 Санкт-Петербург
11
0
Freeman (#2938383)
Грустная история. До прочтения новости о помиловании о преследовании Тьюринга не знал. После прочтения — первое, что вспомнил на автомате: "Налетела полиция, не стала разбираться...". Игра подсознания. Грустно.
Windows Firefox
 Киров
0
0
M (#3079445)
Вот с одной стороны, преследовать геев вроде бы дикость. С другой, Тьюринга наказали по действующим законам того времени, не взирая на заслуги. Что не может не внушать (не знаю чего:)
Linux Opera
8
5
Mike Novikoff
Да, и Оскара Уайлда тоже по действующим законам. И Алёхину с Толоконниковой.
Windows Firefox
 Москва
4
0
Abstraction
Лично мне в этом видится существенный смысл: если законы применяются последовательно, то (относительно) легко понять, когда закон уже перестал быть адекватен реальности (технологиям, обществу, политической целесообразности, whatever). То есть, последовательность применения закона даёт шанс на его почти своевременное обновление.
Linux Opera
4
0
Mike Novikoff
Кстати, вчера слышал на «Эхо Москвы», что Роснепотребнадзор запретил «четыре слова». Какие именно, так и не сказали. И вот прикиньте (/dev/X0R к носу!) я, крайне редко употреблявший их, буду вынужден уточнить, какие именно слова наш теперь уже действующий закон запрещает? Блядь, хуй, ебать, пизда? Последовательно? Относительно? Легко понять? Надо меня теперь уже арестовать, исследуя логи, за то, что я осмелился об этом спросить?

Ich melde gehorsam, Herr Ober-Leutenant! ;)
Windows Firefox
 Москва
4
0
Abstraction
Угу. Закон, в соответствии с которым возможно арестовать более 10% населения - неадекватен (как закон, во всяком случае). Теперь смотрите:
Если пытаться проводить его в жизнь последовательно - это немедленно становится очевидным. А вот если его строгость компенсировать необязательностью исполнения, то пространство скверных побочных эффектов совершенно неисчерпаемо, а конечный результат может быть много хуже, чем если бы этой "компенсации" не было.

Вот для примера недавняя история, на отвлечённую тему ( http://doktor-killer.livejournal.com/3467094.html , там достаточно неприятные фотографии, имейте в виду):
> Во время ремонта водопровода сорвало трубу с горячей водой, а пациент пытался удержать напор голыми руками. Фактическая температура воды была в пределах 60-70 градусов. Т.е. совсем не кипяток. В принципе, при кратковременном попадании такой воды на кожу ожога или не будет, или будет не глубокий. В данном случае длительность экспозиции составила около 20 минут. Это называется глубокое прогревание тканей и, соответственно, глубокие ожоги.
> Изначально речь шла об ампутации половины кисти (до костей запястья), т.к. четко была видна демаркационная линия.
Windows Firefox
 Израиль
3
0
garik64
> это немедленно становится очевидным
замечание на полях:
Это становится очевидным в системе, которая реагирует на такую очевидность. В демократической. В системе, которая забила болт на эти глупости, всё выглядит вполне зефирно. Я про Нюрнбергские законы в Рейхе или статью 190-прим УК РСФСР.
Linux Firefox
 Москва
4
0
Leonid Kaganov
Именно их. Слово "мудаки" не вошло, его можно использовать.

А говорить мы в СМИ будем так: http://lleo.me/dnevnik/2011/08/28_mail.html
Linux Opera
0
0
Mike Novikoff
Лёнь, стих твой прекрасен, но неужели всё это на полном серьёзе начнём делать? :(((
Ещё раз повторю: я и раньше-то редко употреблял, но теперь-то что? :(((

А прикинь (/dev/X0R к носу!), сидят у них там эксперты, прикидывая, уж не заложен ли корень «х@й» в слове «ох@ели»? Эти эксперты-лингвисты, небось, ещё и зарплату получают?

Да: старинная псевдографика a la 2400 kbps спасёт, конечно.
Но какого @#$%.....?
Linux Opera
2
0
Mike Novikoff
Ответом была кукушка, когда я это запостил:
«Торжество разума заключается в том, чтобы жить в мире с теми, кто разума не имеет» — Вольтер
Windows Firefox
3
0
vinny-the-poo
Да ерунда всё это!
Есть куда более сложные и интересные задачи экспертной оценки наличия неблагонадёжных корней. Например, в словах:
подстрахуй
оскорблять
зебу
и т.д.
Linux Opera
0
0
Mike Novikoff
А вообще, помнится, я предпочёл демонстративно запостить слово «мля» в экслеровское NOT.ECHO, как только его там «запретили», и тут же быть по-тихому отключённым оттуда (отряд не заметил потери бойца), и срал я впоследствии на все «амнистии», никогда больше не писал ни в одну из нотнетовских NOT.*

Вот что теперь делать — это вопрос.
Windows Firefox
 Москва
7
0
Михаил
С этим законом интересный правовой казус выходит. В России закон вступает в силу с его момента публикации в СМИ. Но, по этому же закону текст с этими словами в СМИ публиковать уже нельзя. Публиковать замену, типа, "слова на Б... на Х.. и на П.." тоже нельзя - закон должен быть точен. (Вдруг кто подумает про банан, халву и помидор.)

Как же выйти из этой ситуации?
Linux Ubuntu Firefox
3
0
morthan (#3151980)
Ситуация уже рассматривалась. Гуглить «кое-какой закон». :)
Windows IE
7
0
Tarn (#3786376)
Ня-а, Пусей по беспределу.
Windows Safari Chrome
 Красноярск
4
0
мы впервые на сайте подтверждаем что мы не робот (#1068470)
Нет такого закона, чтобы съемки клипа считать хулиганством.
Windows Safari Chrome
 Москва
6
0
begemotru
Еще в детсве читал в газете, если не ошибаюсь, дело было в Англии же. Чувак вывесил перед домом Веселого Роджера. Оказалось, еще действовал закон согласно которому за демонстрацию пиратской символики положена смертная казнь. Мужик отделался штрафом.
Linux Ubuntu Safari Chrome
 Нидерланды
0
0
byka (#2803171)
Dura lex такая дуураа...
Windows Opera
2
0
Кирилл
http://ru.wikipedia.org/wiki/Память_на_линиях_задержки — о физических принципах работы такой памяти.
Windows Firefox
4
0
Obserwator Torunski (#3930060)
Приятно что Вы вспомнили про "Бюро шифров". Англичане народ деликатный и негде об этом не вспоминают... . Да, они всё и только собственными руками.
А неподалеко от Торуня - в городе Быдгощ родился и хил был в свое время Марян Рейевски. Даже помятник Ему поставили. Это тот сидящий на скамейке.
http://www.obserwatortorunski.pl/2013/07/obrazki-z-bydgoszcz[...]
Поболше о ним пишут здесь:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Енигма_(машина)
Linux Firefox
 Москва
5
0
Leonid Kaganov
Я читал, что первыми шифр "Энигмы" (или подобный ему?) удалось взломать полякам. Если не ошибаюсь, это было еще до войны. Но, насколько я понимаю, их методики во время войны уже не работали - то ли в шифр фашисты внесли доработку, то ли для взлома требовались какие-то особые условия. Тьюринг и команда поставили взлом шифровок на поток, автоматизировав и применив иные принципы расшифровки.
Windows Firefox
 Израиль
14
0
garik64
> то ли в шифр фашисты внесли доработку, то ли для взлома требовались какие-то особые условия
Они добавили к трём шифровальным дискам "Энигмы" четвёртый.
Windows Firefox
 Москва
5
0
Abstraction
Алгебраически, принцип был сходным. Другое дело, что переход от теоретического решения к практической потоковой расшифровке был нетривиальным. Ну и да, "Акула" (шифр подводных лодок) добавляла дополнительный уровень вычислительной сложности (не увеличивая сложность принципиальную).

Помимо уже указанной в комментариях книги Харриса "Энигма" (которая даёт слабое представление о взломе "Энигмы", скорее об общем духе Блетчли), есть хорошая книга С. Сингха "Книга шифров", об истории криптографии в целом, в ней чуть больше технических деталей.
Windows Safari Chrome
0
0
Vadim
Почитайте "Криптономикон", автор Нил Стивенсон
там и про энигму, и про индиго (японский аналог энигмы),
и про то, что энигму у фашистов делали русские эмигранты. Они и заложили возможность взлома кода.
Книжка хорошая, хотя косяков в ней хватает (автор не читал реферативный журнал АН СССР).
Блетчлипарк тоже описан.
Windows Firefox
0
1
moskal-kliatiy
>и про то, что энигму у фашистов делали русские эмигранты.

Евреи?
Windows Firefox
9
0
булыжкин (#1893225)
Вот изобретут квантовый компьютер - и всё нынешнее шифрование йобнется.
Linux Firefox
 Москва
12
8
Leonid Kaganov
Вы правы. Я слышал, где-то в Израиле еще лет десять назад были эксперименты с аналоговыми ЭВМ (сейчас уже никто не вспомнит, что это, но мы в техникуме еще проходили такой курс), где при помощи светового луча делали моментальную расшифровку некой задачи, которая считалась нерешаемой, поскольку цифровой перебор был слишком громоздким. Я бы тоже посмотрел на всех фанатов Биткоинов и прочих алгоритмов, когда выяснится, что они повторяли ошибку фашистов: делали ставку на то, что расшифровщики всегда будут играть по неким неписанным правилам и ломать шифр исключительно в рамках тех технологий, как это принято сегодня. Например, сегодня это принято делать при помощи процессора, выполняющего пошаговые инструкции некого алгоритма. А выяснится, что можно применить другой метод и найти ответ, например, аналоговой машиной. Скажем, при помощи совмещения световых пучков.
Windows IE
0
0
Алексей Жариков (#3638111)
Я тоже в детстве читал про "голографические компьютеры" в журнале "Юный Техник", в которых световой луч даёт ответ сразу, независимо от количества требуемых вычислений, которые свет делает параллельно, проходя через специальную голограмму. И что характерно, - мне до сих пор никто не может обьяснить, в чем же отличие принципа квантового компьютера от такого голографического компьютера?
Linux Firefox
 Москва
12
0
Leonid Kaganov
Чтобы понять, представьте себе простую задачу: есть некая формула x=f(y). Необходимо узнать, каким должен был y, при котором x=123. Функцию f() можно вычислить программно с помощью некоторого алгоритма. А можно, наоборот, собрать схему из конденсатора и резистора, которая (о, чудо!) в точности повторяет эту функцию f. На эту схему мы подаем напряжение от 0 до 1000 вольт и смотрим компаратором, в какой момент на выходе появится ровно 123 вольта. Итог: пока лошадь своими копытами раз-два-три-четыре-пять-тридцать два бита, то компаратор раз-два, раз-два, и ответ готов.

Понятное дело, это примитивное объяснение, но суть именно такая. Если вам надо раз узнать, сколько секунд падает тыква с Пизанской башни при сложных условиях и встречных ветрах, не обязательно долго щелкать регистрами сумматора и выполнять простыню с инструкциями. Иногда быстрее сбросить модель тыквы с модели Пизанской башни и засечь результат секундомером.
Windows Firefox
 Мытищи
3
4
DGN (#3140229)
это иллюзия, что конденсатор выполнит задачу быстрее. во первых засечь "ровно 123 вольта" не выйдет, компаратор имеет конечную точность, которую кстати придется приводить в цифровой вид с помощью АЦП. по любому напряжение придется подавать медленнее чем скорость компаратора + АЦП.

модель тыквы и модель башни это вообще близко к тому, что чтобы не гадать каким вырастет ваш ребенок, надо просто загрузить в модель мира ДНК вас и вашей жены. ;-)
Linux Firefox
 Москва
19
0
Leonid Kaganov
Иными словами, вы ничего не слышали про аналоговые ЭВМ и уверены, что этот термин придумали фантасты жанра стимпанк? ;)
Windows Firefox
1
1
moskal-kliatiy
Вот тут нашёл статейку в Вики, про фирму IBM, любопытные факты, я, конечно, знал, что были механические и ламповые компьютеры:

Эра компьютеров

В 1943 году началась история компьютеров IBM — был создан «Марк I» массой около 4,5 тонн. Но уже в 1952 году появляется «IBM 701», первый большой компьютер на лампах.

В 1956 году сын Томаса Уотсона, Томас Уотсон-младший (англ.), сменил отца на посту главы IBM, ознаменовав начало эры компьютеров для жизни. Под его руководством доходы компании выросли до $8 млрд, а число сотрудников — до 270 тыс. человек.

В 1959 году появились первые компьютеры IBM на транзисторах, достигшие такого уровня надёжности и быстродействия, при котором ВВС США сочли возможным использовать их в системе раннего оповещения ПВО. Чуть раньше, в 1957 году, IBM ввела в обиход язык FORTRAN («FORmula TRANslation»), применявшийся для научных вычислений и ставший одним из основных источников «проблемы 2000 года».

В 1964 году было представлено семейство IBM System/360, являвшееся: первыми универсальными компьютерами, первым спроектированным семейством компьютеров, первыми компьютерами с байтовой адресацией памяти и т. д. Совместимые с System/360 компьютеры IBM System z выпускаются до сих пор, это абсолютный рекорд совместимости.

В 1971 году компания представила гибкий диск, который стал стандартом для хранения данных.

В 1972 году был представлен обновлённый логотип (буквы из синих полосок) компании, используемый до настоящего времени. Над логотипом работал дизайнер Пол Рэнд (англ. Paul Rand).

1981 год прочно вошёл в историю человечества как год появления Персонального Компьютера «IBM PC». 64 килобайт оперативной памяти и одного или двух флоппи-дисководов вполне хватало, чтобы исполнять операционную систему DOS, предложенную небольшой в то время компанией Microsoft, и некоторое количество приложений.

Примечательно, что этой машине руководство компании поначалу совершенно не придавало значения: разработкой занималась группа всего в 4 человека (под руководством Филиппа Дональда Эстриджа). И, что имело самые заметные последствия, вопреки своим жёстким принципам охраны интеллектуальной собственности, IBM не запатентовала ни DOS (с интерпретатором языка BASIC), ни ещё одно революционное изобретение разработчиков: BIOS. В результате более прозорливые сторонние разработчики, пользуясь опубликованными спецификациями, наделали клонов IBM PC, и значительная доля этого быстро растущего рынка была для IBM потеряна.

Ориентировочно в 1984 году была запущена серия AS/400 — мини-компьютер, предназначенный для бизнес-задач. Обладал обратной совместимостью с ранее выпускавшимися мини-ЭВМ S/36 и S/38. В нём были применены технологии шины Micro-Channel (MCA) и интерфейс SCSI, поныне использующийся в серверах. Компьютеры данной серии производятся до сих пор и могут использовать любое ПО разработанное ранее.

В 1986 году IBM уступила 1 место по продажам на ею же самой порождённом рынке персональных компьютеров.

В 1990 году была предпринята попытка перехватить инициативу на рынке персональных компьютеров выпуском компьютеров серии PS/2 с операционной системой OS/2, несовместимых ни аппаратно, ни программно с PC и DOS. В машинах были применены прогрессивные технологии, например шина Micro-Channel (намного превосходила применявшуюся тогда в РС шину ISA, а шина PCI появилась только в 1991 году). Серия PS/2 не получила широкого признания на рынке и вскоре её выпуск был свёрнут. Однако разъёмы для клавиатур и мышей на основе штекера Mini-DIN, названные портами PS/2, до сих пор широко применяются и в PC.

Ещё одной попыткой восстановить контроль над рынком программного обеспечения для персональных компьютеров был выпуск операционной системы OS/2 Warp V3.0, которая работала на стандартных PC и должна была конкурировать с проектом Microsoft — Windows 95. Несмотря на массированную рекламную кампанию и весьма хорошие характеристики, проект провалился.

Взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM
Linux Ubuntu Safari Chrome
 Нидерланды
1
0
byka (#2803171)
аналоговые компьютеры удобны при моделировании некоторых непрерывных процессов, но не всегда и не везде.

Если сравнивать их с цифровыми ЭВМ тех времен, когда данные вводили с перфокарт, а считывали с лампочек - то преимущество было налицо. А сейчас цифровая машина за пару минут просчитает те же процессы на больший промежуток времени и построит красивые 2 и 3-D диаграммы, потому что это всего лишь вопрос времени расчета и объема памяти.

Может быть, если бы аналоговые машины развивались так же стремительно - то сейчас они бы умели прогнозировать всякие там природные и социальные процессы, выдавая рекомендации в виде простых и наглядных картинок. Но - не случилось.
Windows Safari Chrome
8
1
барисыч
Любопытно. Вы критикуете собственный моск, который суть навороченный аналоговый вычислитель. Да, он медленный, жутко не точный, не может оперировать числами, но попробуйте построить цифровой вычислитель размером с нервную систему комара хотя бы с половиной комариного тюнинга и с такой же потребляемой мощностью.
Windows Firefox
 Мытищи
0
0
DGN (#3140229)
да, мозг достаточно эффективен. но я б не назвал его вычислителем.

на тему комара - есть прокты типа смартдуст, сеть из невидимых глазу элементов. питание за счет разницы температур, влаги и так далее.
Linux Safari
0
0
барисыч
Ну почему же нельзя назвать мозг вычислителем? Для того, чтобы попасть тапочком в бегущего кота, нужно произвести массу вычислений. Другое дело, что мозг не использует наш математический аппарат ( и слава б-гу). Насчёт всех этих нанопроектов, они еще долго будут оставаться проектами именно из-за отсутствия работающих нановычислителей. А если учесть, что комары еще и размножаются, переписывая прошивку в нового комара, то становится очевидной тупиковость кремниевой технологии и классических вычислителей.
Linux Ubuntu Firefox
 Иваново
0
0
Коржик
Ничуть не умаляя достоинств аналоговых машин, хотелось бы заметить, то мозг все-таки есть дискретный, и даже в значительной степени электрический, вычислитель.
Linux Safari
3
1
барисыч
Пoпробуйте разделить в уме 7564 на 68. Как ощущения? Теперь попробуйте поймать брошенный в вас кирпич мячь. Легко? Вот видите, элементарная арифметика вас напрягает, а сложные нелинейные вычисления ничуть. Так какой же он после этого дискретный? Я молчу про распознавание капчей. Цифровому вычислителю это просто не под силу. Насчет электрический тоже нет, иначе сотовый телефон вешал бы его вусмерть, а наркота вообще не действовала бы на него никак. Скорей электрохимический. Известны случаи, когда люди переносили удар молнии и мозг продолжал нормально работать. Т.е. даже очень сильные э.м. поля ему по барабану. Чтобы электричество оказало какое-то влияние, нужно воткнуть электроды в ткань мозга
Linux Ubuntu Firefox
 Иваново
0
0
Коржик
Так я и написал, что электрический "в значительной степени", а так да, конечно, электрохимический. Насчет сотового телефона, кстати, не факт - даже обычным компьютерам он не наносит никакого вреда -это легко проверить экспериментально. Как минимум, мощность передатчика маловата.
Многие капчи, опять же, распознаются нейронными сетями, реализованными на дискретных компьютерах (а, соответственно, могущими быть реализованными и в виде автономного специализированного дискретного устройства), а сети эти не в пример проще той, что в человеческом мозгу.
С примером про арифметику и кирпич мяч тоже не все так просто - мяч вы ловите (или уворачиваетесь от кирпича) рефлекторно, большинство вычислений производится в автоматическом режиме, неосознанно, тогда как арифметика - совсем другой уровень абстракции. Более того, решение дифференциальных уравнений - плевое дело для АВМ, но почему-то сделать это в уме по силам далеко не каждому. Оно и понятно - способность уворачиваться, ловить и хвататься была важна для человека еще тогда, когда он даже не придумал арифметику. Вполне возможно, что большая часть параметров, необходимых для ловли кирпичей рассчитывается единожды и хранится таблично - научился один раз ходить и все, новых расчетов для каждого шага делать не нужно. Вероятно, если бы для выживания человеку необходимо было бы постоянно решать арифметические задачи, то он так же делал бы это не задумываясь.
Linux Safari Chrome
2
0
LOL (#3665466)
Попробуйте просто поводить мышкой в форме цифр 7564 и 68. А теперь ждите, когда компьютер поделит числа. Не думали, что это представление неэффективно, в котором вы пытаетесь делить числа в уме, а не мозг?
Linux Safari
0
0
барисыч
Вы сейчас подтвердили мои слова. Мозг не эффективно работает с дискретными величинами.
Windows Safari Chrome
0
0
Кирилл (#3867966)
> даже очень сильные э.м. поля ему по барабану

Это не так. Начиная с ~10 тесла начинается активация нервных клеток.
Linux Safari
0
0
барисыч
Я говорил несколько про другое-про э.м. поля, а вы говорите про магнитную индукцию. Про эксперементы по стиранию памяти сильным магнитным полем и выключение некоторых областей мозга этим же полем я слышал. Но вы представляете что такое 10 тесла? Это поле, которое генерирует сверхпроводящий, охлаждаемый жидким гелием электромагнит большого андронного колайдера на взлётном режиме. В таком поле уже левитируют мелкие животные. Засунуть в него голову весьма проблематично, а в природе такие поля встречаются только вблизи звёзд.
Windows Safari Chrome
1
0
Кирилл (#3867966)
Мозг не дискретный вычислитель.

Дискретны только разовые потенциалы действия в аксонах. А вот их частота (которая влияет на то, сколько в синаптическом клефте будет нейромедиаторов) уже недискретна. Плюс сложение сигналов с различных нейронов. И т.п.
Windows Firefox
3
0
Пашка (#3911309)
Уважаемый, лет 28 примерно тому назад сделал я на работе такую аналоговую машинку - "выделитель R-зубца" из электрокардиограммы. Задача была - выдавать на выходе короткий импульс, соответствующий сокращению левого желудочка сердца. Для синхронизации с сердцем аппарата вспомогательного кровообращения.
В то время первые цифровые кардиографы с синхронизацией только появлялись на Западе, они были дороги и не очень-то надежны, потому что это из кардиограммы здорового легко выделить этот R-зубец, а из кардиограммы реанимируемого больного - страшно тяжело, такое там идет в это время безобразие пополам с помехами, как раз тогда, когда больной нуждается в этом больше всего! На цифре в такие периоды недопустимо возрастала задержка на обсчет - какая же это синхронизация?
И потом еще поди купи его, даже если есть валюта - еще действовал запрет КОКОМ на все компьютерное! Все, где есть хоть какой-то процессор, закупалось в совок через подставные фирмы в Индии либо Финляндии.

Ну и я слепил аналоговую машинку, на операционных усилителях. Корпусов 12-15 там было, на каждом этапе совершались простые и понятные действия, хорошо описанные в книжках по схемотехнике, только подставляй готовые кирпичики. Работало устройство превосходно, в реальном времени, заодно по ходу выяснили спектр этого самого R-зубца, в каком диапазоне частот его всегда надо искать.

Попутно пришлось слепить вторую машинку - модулятор-демодулятор чтобы записывать кардиограммы с больного на обычный кассетный магнитофон и потом воспроизводить их для наладки. Еще корпусов 10. И тоже почти все стандартно.

Хорош бы я был, если бы попробовал все это слепить на цифре - даже сейчас это была бы весьма сложная штука, и опять таки, не свободная от непредсказуемых задержек!

Короче, все еще есть области, где аналоговое вне конкуренции, где речь идет о работе в реальном времени, быстро, просто и с высокой надежностью.

Рено-Меган-II тормозит потрясающе приятно, потому что он тормозит через компьютер, но там это опять же аналоговый компьютер!
Windows Safari Chrome
0
0
Денис Пантюшев
Мне кажется, что компьютер от устройства отличается тем, что компьютер можно запрограммировать.
В смартфоне - компьютер. Разработчик может запрограммировать его на выполнение любой программы. Схема управления (или контроллер или как его там), управляющая тормозными механизмами - не приспособлена для выполнения других задач.
Аналоговые "компьютеры" потому и вымерли, что их невозможно применять для других задач, кроме тех, для которых из собирал.
Windows Firefox
1
0
Sirguy
Просто вы отстали, потому и не представляете как это сделать на цифре....с конкретно описанной задачей сейчас справится любой телефон на андроиде.... даже без дополнительных ADC ...через микрофонный вход.
Windows Opera
1
0
exisisting
Еще пять лет назад в питерском Политехе у меня был семестр лабораторных на каких-то АВК, в контексте моделирования разных передаточных функций. Лаборатория, к слову, была в очень приличном состоянии. Поразила особенно легкость дифференцирования и интегрирования на них.
Linux Ubuntu Safari Chrome
 Нидерланды
0
0
byka (#2803171)
ну так они для этих вещей и приспособлены как раз.
Причем не столько для расчета цифр - сколько для подбора оптимальных параметров и их соотношений. Легко менять - легко видеть результат.
Mac Safari
 Израиль
3
3
braintunic
Думаю, это вы слышали о разработках израильской компании Lenslet.
Да, разрабатываемый ими электро-оптический процессор обладал производительностью как минимум в тысячу раз выше, чем любые существующие в то время цифровые процессоры.
Но увы, ребята подали на банкротство в 2006 году.
Похоже, время таких технологий ещё не пришло.
Вот когда закон Мура перестанет работать, и производительность цифровых процессоров не сможет больше удваиваться каждые полтора года, тогда и придёт время кардинально переосмыслить все компьютерные технологии. А ведь придётся отказаться и от двоичных вычислений и от архитектуры фон Неймана - для кардинального увеличения производительности.
Кто же к такому сегодня готов? Боюсь, что никто.
Linux Opera
2
3
Mike Novikoff
Закон Московского Уголовного МУРа перестал работать уже довольно давно, к счастью. Где процессоры на 5HGz? ;)

А твоим ребятам из израильской компании я порекомендовал бы брать пример с французской компании Mandrake, она же Mandriva, которая сильно напугала меня 10 лет назад — сначала поверил, что апдейтов больше не будет, ибо «банкротство». ;))) С тех пор они повторяют это почти каждый год, «дай бог каждому»! ;)))
Mac Safari
 Израиль
2
2
braintunic
С чего бы это закон Мура перестал действовать?
Если бы перестал, шуму было бы по самое не могу, а пока всё тихо ;)
Процессоры на 5 GHz? Их есть у меня))
Посмотри процессор IBM zEC12 - у него 5.5 GHz, вышел в августе 2012, с осени 2012 поставляется потребителям в составе IBM zEnterprise EC12 мейнфрейм компьютера.

А банкротство банкротству рознь. То десятилетней давности банкротство Mandrake было оформлено по французской процедуре - а это защита от кредиторов и оплата долгов в рассрочку в течение десяти лет, при этом компания продолжает работать, как и прежде.
В израильском случае, банкротство более классическое - компания перестала существовать, давай, до свидания.
Linux Opera
4
1
Mike Novikoff
Не видел, но это в любом случае не за обещанные «18 месяцев» и даже не за «24».

Собственно, я-то только «за»: всегда хотел, чтобы больше уделяли внимания качеству, а не тупым экстенсивным лошадиным силам. А в идеале — чтобы миром правили инженеры (и отчасти художники), а не маркетологи, каковым и был этот драный Гордон Мур, могила ему крышкой. ;)

Насчёт законов о бакнротстве в разных странах точно не знаю, но согласись, что это красиво у них вышло! :))

Кстати, та машина, с которой сейчас пишу — она в девичестве mdk80, впоследствии заапгрейженная до mdk90 и с многочисленными апдейтами от последующих mdk и mdv :))
(Не считая PLD и моих собственных сборок, но это уж отдельный разговор). :)
Linux Safari Chrome
 Израиль
1
1
braintunic
> А в идеале — чтобы миром правили инженеры (и отчасти художники), а не маркетологи, каковым и был этот драный Гордон Мур, могила ему крышкой. ;)

Ну да, ну да, конечно мне тоже куда больше нравилось это самое светлое коммунистическое будущее, где рулили инженеры и художники, как это было великолепно изображено Иваном Ефремовым в Туманности Андромеды!
Увы, пока-что нам приходится как-то выживать в этом кошмарном капиталистическом царстве маркетологов ;)

Кстати, рано хоронишь Гордона Мура! Парню сейчас 83 года, он ещё нас переживёт))
Linux Opera
3
0
Mike Novikoff
Красиво излагаешь! :))

Помнится, один друг мне рассказывал, что с детства мечтал посмотреть на похороны гимнюка (Сергея Михалкова), но к своим 40 годам начал уже в этом сомневаться... :))

Ничего, в исторической перспективе всем им хана! (Не буду уж говорить, чем именно наполнена та бочка, в которой). :))

А то, прикинь, после футбольных чемпионатов тут какие-то солженицинские девчёнки орут под окнами: «Россия! Велика! Янаша! Держава!» — а сами-то знают ли хоть раз, кто такой Янаша и как у него руки дрожали на той пресс-конференции? ;-)
Windows IE
1
0
vinny-the-poo
Сам тоже красиво излагаешь!
Правда, про Солженицына не вкурил.
Linux Opera
1
0
Mike Novikoff
Ну как же, очень просто: любому первокласснику за «девчёнок» через «ё» поставят КОЛ, а у нобелевского лауреата это — «авторские знаки».
Притом я действительно его искренне люблю, и его «авторские знаки» тоже. Особенно пунктуацию, с его тире после предлогов и союзов. А — как иначе-то? :-)
Linux Firefox
 Москва
8
3
Leonid Kaganov
Во-первых, закон Мура уже давно не работает. Производительность перестала удваиваться, вы не обращали внимания?

А история с банкротством в разработках такой системы - это сродни самоубийству Березовского. Никто ничего не знает, никто ни при чем.

Ну а насчет двоичных вычислений - я не понимаю проблемы, если честно. Двоичный код никто не пишет уже 30 лет. Пишут распараллеленный объектно-ориентированный код на какой-нибудь Джаве. При этом разработчик не задумывается, будет это исполнять процессор, риск-процессор, графическая карта или вообще какой-нибудь эмулятор под виртуалкой. Уж тем более его не будет волновать, исполняет его код поток двоичных вычислений в классическом процессоре или некий оптический процессор не неймановской архитектуры.
Mac Safari
 Израиль
3
1
braintunic
Закон Мура вроде-бы как-бы ещё работает - не на уровне производительности отдельного процессора, а на уровне производительности многопроцессорного компьютера.
Во всяком случае, а не слышал сообщения от Intel насчёт окончания действия закона Мура ;)

С банкротством, в данном случае, всё предельно понятно - ребята попытались получить коммерческий выход из продукта, который на данном этапе принципиально не может приносить прибыль.
Примерно как было с разработками электромобилей в 60-х годах двадцатого века.

А насчёт двоичных вычислений и архитектуры фон Неймана, так проблема вовсе не в конечных разработчиках.
Проблема в процессорах - они сейчас все такие. И проблема в операционных системах - они все построены на поддержке двоичных процессоров. И проблема в компиляторах - они тоже в основном заточены на оптимальную работу с двоичными процессорами.
Другой принцип, другой процессор - понадобятся другие операционные системы и другие компиляторы (или кардинально, from scratch, переписанные).
Windows Safari Chrome
 Chatham
6
0
Vadimus
А разве закон Мура - это не удвоение количества транзисторов на кристалле?
Mac Safari
 Израиль
2
0
braintunic
Да, так и есть, но там ещё есть "следствие Хауса" (не доктора Хауса, другого Хауса), об удвоении производительности процессоров.
Windows Firefox
 Richardson
3
0
Михаил (#1684620)
> Уж тем более его не будет волновать, исполняет его код поток двоичных вычислений в классическом процессоре или некий оптический процессор не неймановской архитектуры.

Ну, квантовый компьютер работает не с битами, а с кубитами, которые не «двоичные», а скорее «инфиничные» — могут принимать не два значения, а бесконечное множество значений (которое можно параметризовать тройкой вещественных чисел). Плюс наличие в системе суперпозиции состояний и нелокальности (entanglement). Т.е. для эффективного использования нужен совсем другой математический аппарат, другие алгоритмы и другие «языки программирования» для их выражения.
Mac Safari
 Израиль
0
0
braintunic
Пренепременно! :)
Windows Firefox
 Richardson
2
0
Михаил (#1684620)
Кстати, коли в теме об Алане Тьюринге зашла речь о квантовых вычислениях, предлагаю посмотреть демонстрацию квантового эффекта Зенона (ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_эффект_Зенона), также известного как «парадокс Тьюринга», в макроскопических масштабах:
www.youtube.com/watch?v=fzzjgBAaWZw
Windows Firefox
 Москва
4
0
Abstraction
Закон Мура говорит об удвоении числа транзисторов, если не изменяет память. Удвоение числа ядер на кристалле вполне подходит.

> А история с банкротством в разработках такой системы - это сродни самоубийству Березовского. Никто ничего не знает, никто ни при чем.

Как говорил один мой преподаватель (по поводу нейрошифрования): "если исчезли открытые публикации - значит, или ничего не вышло, или чего-то вышло".

> При этом разработчик не задумывается, будет это исполнять процессор, риск-процессор, графическая карта или вообще какой-нибудь эмулятор под виртуалкой. Уж тем более его не будет волновать, исполняет его код поток двоичных вычислений в классическом процессоре или некий оптический процессор не неймановской архитектуры.

"Тем более" неверно. Семантика поразрядных операций неявно подразумевает что у нас двоичные биты, к примеру. Кроме того, делаются и иные неявные предположения (не всегда опирающиеся на стандарт языка, но кого это волнует?). Для примера, параллелизму до относительно недавнего времени уделяли мало внимания.
А уж оптимизация может достаточно сильно полагаться на особенности конкретной среды исполнения (или класса сред).
Windows Firefox
0
2
булыжкин (#1893225)
Даже если бы сейчас научились делать такие компьютеры, их производство и эксплуатация, скорее всего, строжайше бы контролировались соответствующими кровавыми органами всех стран, которые не хотят остаться без банковской системы, защищённых каналов связи и прочего. А переход на новые виды шифрования может превратиться в глобальный геморрой лет на пятьдесят.
Windows Firefox
 Richardson
0
0
Михаил (#1684620)
Квантовая криптография гораздо прикольней классической. Банки и «кровавые органы» должны быть заинтересованы в ней в первую же очередь. А для банков публичное использование этого дела даже важнее внутреннего.
Windows Safari Chrome
1
0
барисыч
Скажу больше - квантовая криптография уже используется - с помощью неё передают ключики для симметричного шифрования. Да, не быстро, да на не очень большие расстояния, но всё же быстрей и безопасней чем конверт и дядька с пистолетом.
Mac Safari
0
0
maximus1
Что-то немного людей пошли на bbs :)))
Windows IE
22
1
Алексей Жариков (#3638111)
То есть, как это "Англия - страна небольшая"? Британская Империя до войны была крупнейшим государственным образованием мира - и по территории и по населению. Наша "Шестая часть Земли" с ней и рядом не стояла. Если сейчас считать "Англией" Британское Содружество - то она и сегодня остаётся крупнейшим государственным образованием мира. И то, что в итоге в мировой войне победила крупнейшая Империя мира и те, кто стали её союзниками (в том числе СССР) - совершенно закономерно.
Linux Opera
1
2
Mike Novikoff
Блин, сдуру поставил «плюс». На самом деле, возразить хотел. Итак, возражаю:
А вот посмотри на Visaat History (да, у меня давно нет телевизора, но иногда к маме в гости захожу) о том, как у них в 40-е годы блокада была. Что они там ели в это время. В Ленинграде, конечно, было хуже, но только потому, что в Ленинграде территория ещё меньше. И как они там организовывали партизанское сопротивление.

Это ещё не говоря о Роджере Уотерсе (Roger Waters) и его «The Final Cut», что приличный человек вообще с детства знать обязан.
Windows Opera
3
1
йож (#2049818)
Совершенно верно, мало знать о планах противника - надо иметь возможность на них адекватно реагировать, противопоставив равные силы. Для этого и нужна империя с заморскими доминионами, сильный флот и авиация. Все это вместе и позволило не допустить высадки немцев на Британских островах, и не проиграть в войне.
Подчеркиваю - только не проиграть. Для того, чтобы победить, требовалось несколько больше - самим высадиться на континенте с группировкой 3-4 млн. чел., выстроить фронт от балтики до средиземья, и вести наступление по расходящимся направлениям.
На такое англам пороху бы точно не хватило, и дело кончилось бы ничьей.
Так что кто тут был "в том числе" - это спорный вопрос.
Windows Opera
 Киев
2
0
manigor (#2276160)
У Англичан был опыт - они даже в Индии высаживались и сделали ее своей колонией. Ну и Крымскую войну выиграли на немалом расстоянии от своих границ.
Windows Opera
0
2
йож (#2049818)
Думаю, после Дюнкерка они резко передумали таким заниматься. Если уходить пришлось через окно - в дверь уже не заманишь.
Windows Opera
 Киев
2
0
manigor (#2276160)
Германия после Первой Мировой тоже якобы передумала таким заниматься и тоже всем казалось, что их на войну не заманишь. Но они попытались взять реванш за всё прошлое, да еще как.
Windows Safari Chrome
0
0
notabler
Были мы в этом музее, очень понравилось. Жалко, у меня фотки на чертовом дропбоксе хранились и погорели. Я, правда, в программировании не копенгаген, но там изумительный мущей тогдашнего быта - особенно понравились всякие плакаты времен войны, наподобие "Твои русские сестры работают на станках в косынках - и ты давай". И доска с историей Алана Тьюринга висящая - где написано извинение нации за его преследование. И рвссказывается о дикости бритов в 1950 г, когда за гомосексуализм Тьюринга приговорили к химической кастрации, которая привела его к самоубийству.
Windows Safari Chrome
0
0
notabler
Были мы в этом музее, очень понравилось. Жалко, у меня фотки на чертовом дропбоксе хранились и погорели. Я, правда, в программировании не копенгаген, но там изумительный музей тогдашнего быта - особенно понравились всякие плакаты времен войны, наподобие "Твои русские сестры работают на станках в косынках - и ты давай". И доска с историей Алана Тьюринга висящая - где написано извинение нации за его преследование. И рвссказывается о дикости бритов в 1950 г, когда за гомосексуализм Тьюринга приговорили к химической кастрации, которая привела его к самоубийству.
Windows Firefox
0
0
anonymouse (#1170695)
оффтоп, если можно. Раньше на вашем сайте была (насколько помню, еще в 2012 была, после истории с Нестеренко переходил на нее) страница со ссылками на избранные сайты друзей. А сейчас не могу найти. Вы её убирали или нет? Или её вообще не было и память меня подводит? )
Linux Opera
 Москва
0
0
Leonid Kaganov
Попробуйте на титуле в форме яндекс-поиска по сайту набрать "сайты друзей", должно выдать. А что вы там хотите найти? Та страница не обновлялась десятилетие, уже наверно и ссылки у друзей поменялись.
Windows Safari Chrome
 Пермь
0
11
Ярославище (chonbuk)
А химическая кастрация - это неплохая мысль!
Linux Firefox
 Москва
12
1
Фыва Jr Олдж (#1114686)
Думаешь это поможет тебе испытать твой первый в жизни оргазм?
Windows Opera
8
9
Денис (#3618322)
«Однажды ради тайны даже пришлось пожертвовать целым мирным городом: знали, какого числа его будут бомбить фашисты, но не объявили эвакуацию, чтоб противник не догадался, что все его переговоры известны.»
Интересно было бы посмотреть на форумные вопли английских креаклов, о том как кровавый тиран Черчиль загубил целый город.
Windows Firefox
 Москва
7
9
Leo (mr-uef)
Да как у вас вообще поворачивается язык ставить знак равенства между демократической Англией и Кровавой Тиранией! Во-первых, Черчилль был демократ, а во-вторых, людям в том городке хотели всем послать СМС-ки с уведомлением.
Mac Safari Chrome
1
0
aduchi
А можно подробней раскрыть тему про биткоины?
Linux Opera
 Москва
1
0
Leonid Kaganov
Что именно? Если вы не знаете, что такое биткоины - прочтите в Википедии. А если не знаете, кто, когда и какой технологией их взломает, - тут я вам не подскажу.
Windows Safari Chrome
4
1
барисыч
Ну не факт, что их вообще ломать будут. Например, открывалка автомобилей не ломает код брелка, она просто ведёт с хозяином автомобиля классическую радиоборьбу по военному учебнику. С биткоинами может быть еще проще и смешнее.
Windows Firefox
1
0
modulo_zero
Насколько я понимаю, насчет Биткоина особо беспокоится нет оснований. Даже если завтра некое "могущественное тайное общество"(тм) выкатит из закромов полноценные квантовые компьютеры (что очень сомнительно), то все добытые на данный момент биткоины останутся у своих владельцев. Что они смогут сделать - так это добыть себе немножечко "ничейных" биткоинов майнингом (но не более половины всего объема). Но если "они" сильно увлекутся, и добудут все, то Биткоин-сеть просто тихо прекратит функционирование, несколько раньше, чем задумано, а задумано что она сможет работать где-то до 2140 года по максимуму. Также могут устроить небольшой хаос тратя эти добытые биткоины дважды, если эти их компьютеры будут выч. мощностью превосходить всю остальную сеть, для чего рецепт (квантовых компьютеров) надо будет держать в строгом секрете а все рабочие образцы - в одних руках. Но это старая проблема шила и мешка, которую даже квантовые технологии вряд ли в состоянии решить радикально.
Если же технология будет общедоступна, то на базе квантовой криптографии можно будет организовать гораздо более надежные и удобные протоколы виртуального социального взаимодействия, примером которого Биткоин и является (несмотря на то, что его путают то с деньгами, то с золотом). В этом разрезе Биткоина и не жалко - "эксперимент продемонстрировал принципиальную возможность и успешно завершен".
Windows Opera
 Харьков
0
1
Gorlum (#1203755)
Хабр почитайте, что ли. Хотя бы. Если другие источники ниасиливаете

Уже доказана принципиальная уязвимость системы (см. "одновременные транзакции" и сопутсвующую таблицу распределения вероятностей) и смоделирован захват всей системы биткоинов, а так же показаны условия безусловного контроля всей системы
Linux Ubuntu Safari Chrome
 Нидерланды
4
0
byka (#2803171)
"условия безусловного контроля" - это хорошо, это внушает.
Windows Firefox
2
1
modulo_zero
Если вы неасилили смысл моего комментария, вот вам другой источник: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
Там, если вы владеете иностранным языком в достаточной степени, в разделе "Attacker has a lot of computing power" сможете прочесть:
«Since this attack doesn't permit all that much power over the network, it is expected that no one will attempt it. A profit-seeking person will always gain more by just following the rules, and even someone trying to destroy the system will probably find other attacks more attractive. However, if this attack is successfully executed, it will be difficult or impossible to "untangle" the mess created -- any changes the attacker makes might become permanent. »

Если не владеете, я вам переведу вкратце:
Имея кучу вычислительной мощности можно, в принципе, обрушить BTC-сеть, но без особой выгоды для самого атакующего, который больше пользы может извлечь играя "по правилам", поэтому такая опасность и не рассматриватся всерьез.

N.B. Вы не знаете, почему, когда Интернет-собеседник принимается хамить с авторитетным видом, ссылаясь на открытые источники, ему так бесконечно сложно привести конкретную ссылку на конкретную страницу, к которой он аппелирует? Вы серьезно рассчитываете что я стану перечитывать Хабр (на котором, кстати, не все статьи одинаково полезны) от начала и до конца? Может пора уже вводить в Аристотелеву классификацию риторических тропов этот современный прием, типа "щедро подарить собеседнику гору мусора с гарантированной жемчужиной внутри"? Примеры:
- Почитай Интернет, там давно про все это написано!
- Тебя че, в Гуле забанили? Введи в строку поиска "компьютер и информация"!
Windows Firefox
1
0
Пашка (#3911309)
Тоже мне, бином Ньютона: если замок (код) слишком труден, то ломают не его, а того, у кого ключ, только и всего!
Машину с кодовой противоугонкой любой сложности угоняют с помощью буксировщика с вилкой, за 20 секунд буквально! А потом в гараже уже не торопясь препарируют. Разумеется, этот буксировщик тоже сперва угоняют...

Это как раз тот случай, когда разработчики кода не представляют, как его легко обойти на самом деле в совершенно иной плоскости!
Windows Safari Chrome
3
1
IMil42
Господи, да кому они нужны, чтоб их ломать.

А если и возникнет такое загадочное желание - старая добрая социальная инженерия в помощь. Как бы ни были защищены кошельки алгоритмически, можно создать фальшивую биржу и сбежать с кучей фантиков, можно применить терморектальный криптоанализ, и т.д. и т.п.
Windows IE
 Москва
14
10
jade (#2936861)
Леонид, спасибо за интересный рассказ. Единственное - категорически не согласен с Вашим высказыванием (даже не с самими фактами, а, скорее, с его уместностью) о том, что Англия - "это единственная страна, которая противостояла фашистской Германии (и всей захваченной ею Европе) с самого начала войны и до самого конца". По сути, придраться не к чему, однако, хочу напомнить, что с началом 2-й мировой войны, Англия никаких активных действий не предпринимала, пока основные действия немцев проходили на восточном фронте. Англия "кинула" многих своих союзников, проводя достаточно грязную политическую игру и "вспомнила" о том, что с Германией у них все-таки война только после того, как на восточном фронте произошел перелом, благодаря действиям Красной армии. Это нисколько не умаляет их заслуг во взломе Энигмы, но все же. Правду можно показать под разными углами, и эффект на аудиторию окажет диаметрально противоположный.
Windows Safari Chrome
6
1
Arseny (#3760218)
Политика вообще штука не очень чистая, но с началом 2-й мировой войны активные действия английскими войсками (в т.ч. флотом и авиацией) так-таки проводились. Начиная с потопления "карманного линкора" "Адмирал Шпее" в Уругвае и заканчивая боями в Норвегии. Битва за Британию там, Североафриканская кампания... много всякого.
Linux Firefox
 Москва
16
6
Leonid Kaganov
Тогда будет справедливым напомнить, что с самого начала Второй Мировой пока Англия, как вы говорите, "не предпринимала никаких активных действий", то Красная армия их предпринимала вовсю: в сговоре с Гитлером делила Польшу и проводила совместный дружеский парад победы (!) девизий РККА с Вермахтом.

Поэтому я бы предпочел не использовать терминов про якобы "грязную игру" Англии, потому что тогда придется рассказать про грязную игру СССР. А уж эта игра настолько грязна, что вспоминать о ней совсем не хочется. Англия по сравнению с этим - цветочки.
Windows Firefox
3
5
LetQ
Однако факт остается фактом - Англия не предпринимала никаких активных действий. Речь ведь об этом шла?
Вернёмся от СССР к обсуждаемой теме ))
Linux Firefox
 Москва
8
4
Leonid Kaganov
Напоминает анекдот, как фотографа обвинили, что за два дня свадьбы он работал в общей сложности 3,5 секунды, а остальное время непонятно чем занимался.
Windows Firefox
4
4
LetQ
В нашем случае свадьба проходила неделю, так что претензии к фотографу уместны.
Windows Firefox
 Москва
6
22
Leo (mr-uef)
РККА не делила ни с кем никакой Польши.
Советский Союз возвращал Украине и Белоруссии земли, отторгнутые Польшей в ходе агрессии 1920 года.
Ложь про "совместный парад победы" повторять некрасиво.
Windows Opera
9
1
йож (#2049818)
Началось в колхозе утро...Вроде был уже на эту тему срач, нет, не все сказано, надо добавить?
Windows Firefox
 Москва
5
6
Leo (mr-uef)
Надо. Мы, интернет-воены, не дремлем.
Linux Firefox
 Москва
12
4
Leonid Kaganov
Вы только гляньте, сколько лживых фотожаб нашлепали коварные враги про совместный парад в Бресте в 1939 году: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=парад вермахта и ркк[...]
Windows Firefox
 Москва
4
17
Leo (mr-uef)
Леонид, "совместный парад победы" - это ложь.
Не было никакого "совместного парада победы", и никакие запросы в яндекс или спортлото этого не изменят.
Mac Safari
 Израиль
20
1
braintunic
А "прохождение совместным маршем" - было? Устроит такая формулировка?
Linux Firefox
 Москва
11
2
Leonid Kaganov
Мамом клянус! Инфа 100%!
Windows Firefox
1
1
Виталий (#2691513)
Леонид, после этого
https://www.google.ru/search?q=куча+черепов&tbm=isch
Вы будете отрицать, что Микки-маус самолично расстрелял сто тыщ мильонов? Или скажете, что это лживые фотожабы?
Linux Ubuntu Safari Chrome
 Нидерланды
2
1
byka (#2803171)
у моей бабушки дома валялись старые советские книжки для детей, еще довоенные. Там неоднократно встречались упоминания про дружественных немецких товарищей, победивших своих буржуинов, и строящих светлое социалистическое будущее в одной отдельно взятой Германии. Ну и про бравых немецких офицеров, приехавших в СССР для обмена опытом, тоже было.

Там же, кстати, про товарища Луначарского, вернувшего советским детям праздник Нового Года, вместе с елкой и Дедом Морозом взамен старорежимного святого Николая.
Windows Safari Chrome
3
0
Yuri
А на сколько старые? Так как до прихода Гитлера как в Германии раз и были дружественные социалисты при власти
Windows Firefox
 Москва
6
1
nikvic.ru@NikVic (nikvic.ru)
Почему "придётся" рассказать? Кто заставляет?
Windows Firefox
4
3
Yamato (#3915577)
Мюнхенский сговор ? Не, не слышал
Windows Firefox
10
2
Виталий (#2691513)
Это из разряда "А зато у вас негров линчуют" :)

С той малой разницей, что негров-то действительно линчевали, а вот за "парады победы" (ещё и во множественном числе!) обычно выдают фотографии торжественного вывода германских войск из Бреста под контролем советских представителей. И Яндекс, кстати, об этом тоже может сообщить, причём по тому же самому запросу.

Между прочим, про якобы "грязную игру СССР" и так кричат на каждом углу. И почему-то никогда не утруждают себя при этом упоминанием о грязной игре Англии — в результате даже у относительно образованных людей складывается ложное впечатление, что эта игра была "цветочками".

Почему же в заметке, посвящённой Англии (а не СССР!), нельзя сказать правду о ней, не тиражируя и так всем давно известные и давно опровергнутые побасёнки про "совместные парады победы"? И если даже правду говорить кто-то запрещает (или ставит непременным условием одновременно оболгать СССР), зачем же обязательно врать про "единственную страну, которая противостояла"?
Windows Opera
14
6
kven
"Однажды ради тайны даже пришлось пожертвовать целым мирным городом: знали, какого числа его будут бомбить фашисты, но не объявили эвакуацию, чтоб противник не догадался, что все его переговоры известны."

Про нашу страну в такой же ситуации сказали бы совсем другое. )
Windows Firefox
 Москва
9
7
Leo (mr-uef)
Но Это Же Совсем Другое Дело!
Windows Opera
 Москва
16
3
Сергей (#3283481)
Про нашу страну конечно сказали бы другое в такой же ситуации.
Назвали бы это героическим подвигом, дали бы городу имя в честь текущего главнокомандующего (как-нибудь типа Брежнев-град), и еще лет 70, вместо работы над ошибками, иконизировали бы "подвиг героев".
Windows Firefox
4
0
anonymouse (#1016293)
Гуглю англоязычный интернет прямощаз, везде эта идея - "знали, но не стали эвакуировать" - идет со знаком вопроса. Типо, "это чо, правда что ле??? - быть не может - а вдруг - вот уроды!!". Кто может, киньте ссылкой плиз - только не на путенские методички, а на англоязычные источники - что это действительно подтвержденный факт. Что знали, но пожертвовали городом. Или я, если что-то более внятное найду, тоже сюда брошу. Ллео, речь же идет о Ковентри?
ЗЫ Пока единственное место, где уверенно говорят "Черчиль знал" - сомнительный сайтец thetruthnews, где его (Черчиля) обвиняют во взяточничестве, просионистской позиции и тд.
ЗЗЫ Даже в википедии (понятно, что не источник, но смотрю все подряд уже) в статье Coventry Blitz говорят, что вроде как он знал, что будет удар - но не знал, какой точно город. Хотя Winterbotham обвинял в том, что знали. Но другие участники и историки опровергают. И тд. Неясно.
Windows Firefox
5
1
anonymouse (#1016293)
По итогам поисков инфы: на сегодня, кмк, правильнее будет сказать ЕСТЬ ВЕРСИЯ, что таки знали и пожертвовали городом. Ничего не доказано, за руку никто не пойман, фотографий членов правительства, рассматривающих шифровку "а бомбить мы завтра будем Ковентри", не опубликовано.
Ллео, это не столько вам поправка (я так понимаю, вы просто пересказываете услышанное в музее - возможно, от убежденного сторонника этой версии), сколько товарищам, которые уже начали злорадствовать на тему "сами-то британцы хороши". Отрицать совместный парад победы в 1939 - это запросто, несмотря на фотографии. А как британцы предположительно в чем-то виноваты - так это сразу на слово верят и доказательств не просят, ага.
Windows Opera
3
2
йож (#2049818)
Вы могли бы обратить внимание, что товарищи ничего не сказали на тему "а сами то британцы хороши". Только удивились, как благодушно об этом рассказано. Своим такое бы не простили, еще придумали бы, чего не было и сто книжек нарисовали, чтобы не дай бог не забыли преступления кровавого Сталена.
А у бриттов все нормально, эта нога - у кого надо нога, все забыто и лицо как у льва на гербе Виндзоров, невозмутимое.
Что уж там с городом было, неясно. А вот,например, Мерс-эль-Кебир был на самом деле.
Напали англичане на своих союзников французов и 1300 моряков пустили на дно. Кто об этом знает, кто об этом помнит и кается?
Мне нет дела до грехов англичан, просто неприятно поражает лояльность наших сограждан к чужим грехам и нетерпимость - к своим. Или, лучше сказать "условно наших"? А то кто вас, анонимусов, знает, мало ли что по-русски пишете...
Windows Firefox
2
1
anonymouse (#1016293)
"Благодушно рассказано" каким-то неизвестным музейным служителем Леониду, а через третьи руки нам? Возможно. А вот если бы это был подтвердившийся факт, то реакция на него британского общества была бы ну совсем не благодушная. Порвали бы нах всех причастных.
Я не идеализирую британцев - и с Тюрингом они поступили погано, и пресловутая "политика умиротворения" в отношении Гитлера привела к самым отвратительным результатам, и в Ваших словах насчет сохранения невозмутимой морды лица при скверных поступках доля истины есть.
Но уж что им не свойственно, это позволять себя иметь во имя "великих целей" (славы фюрера, торжества идеи и тд - нужное подчеркнуть). Вот поэтому и удивило такое упоминание, пришлось заняться поисками инфы, ничем особым не увенчавшимися, как сказано выше.
Но если вас "неприятно поражает лояльность сограждан к грехам британцев" - стало быть, вы-таки знаете, что грехи были? Будьте любезны, поделитесь ссылочкой, раскройте источники. Где конкретно подтверждается то, о чем сказал Леонид?
Если же такой инфы у вас нет, получается, что речь идет не о лояльности к доказанным "грехам", а о доверчивой (или злорадной?) готовности одних без доказательств немедленно поверить в то, что грех таки был - и стремлении других сначала разобраться в ситуации.
Еще раз: то, что произошло с Тюрингом отвратительно, вне зависимости от того, совершилось ли это в Британии, России или другой стране. А что именно произошло в связи с бомбежкой Ковентри - я не знаю (и вы, думаю, тоже).
Linux Firefox
 Москва
1
1
Leonid Kaganov
Я подчеркну: вопрос бомбежки Ковентри я специально не изучал и в музее не обсуждал. Процитировал некое распространенное мнение, слышанное мною ранее.
Windows Firefox
3
0
anonymouse (#1016293)
Ааа, значит, даже не в музее. Там ситуация, насколько я понимаю по результатм вчерашних поисков, такая: (1)в семидесятых некий офицер и участник проекта в своей книге утверждает ровно то, что повторили сейчас вы (знал и не защитили); (2) все в ахуе (никакого благодушия - это пиздец и скандал); (3) стопиццот других участников событий опровергают это заявление; (4) хэппи энд, общество успокоилось; отдельные маргинальные элементы продолжают утверждать, что Ч. сцуко знал, а также пил кровь христианских младенцев - но на то она и Британия, что имеют право на свободу слова.
Забавно, однако, сравнить статью про Ковентри в англоязычной и русскоязычной википедии; в англоязычной рассказывается вся последовательность событий "скандальная версия - опровержения", в русскоязычной упоминается только "говорят, знаааал")) Так что мнение действительно распространенное: (а) среди тех, кто читает только русскоязычный инет; (б) среди тех британцев, кто верит изначальному обвинению, а не опровержениям - вот почему сразу подумалось о музейном хранителе.
Вот как-то так на данном этапе видится картина, если у кого другая инфа, киньте ссылкой плиз.
ЗЫ Еще раз: никакого личного интереса в защите британцев в данном аспекте у меня нет, просто новая инфа, захотелось узнать подробнее. Про Тюринга тоже, разумеется, все уже перепроверено в англоязычном инете - вот тут все правда, как вы и говорите. Сцуки его британские современники((
Windows Opera
8
0
йож (#2049818)
Все это очень сомнительно вот из каких соображений.
Во-первых, сомнительно, что штаб OKL общался со своими авиа-армиями и полками посредством шифрованных радиопереговоров. Зачем? Корабли в далеком море, шпионы в глубоком тылу - это можно понять, но свои же эскадрильи в Германии и Франции?
Вызвали командиров в штаб, поставили задачу, обсудили план, раздали пакеты и вперед, по цепочке вниз до рядовых исполнителей.
Во-вторых, когда это эвакуировали жителей города от бомбежек?
Городов много, бомбят часто, а вывезти хотя бы 10 000 жителей - гемор несусветный. Куда вывозить, на чем, где размещать, кормить, потом везти назад?
Нет такой возможности ни у кого. От возможных бомбардировок защищают зенитки ПВО, авиация прикрытия. А жителей - раннее оповещение и крепкие бомбоубежища. Все. А там уже кому как повезет.
Windows Firefox
2
0
zurgadai (#3525325)
Заинтересовавшимся темой рекомендую роман Нила Стивенсона "Криптономикон" - полуфантастический, полуисторический.

Из освещаемых тем: биткоины близкого будущего (еще не наступившего) и их обеспечение.
Блетчли-парк.
Алан Тьюринг и его (придуманный?) немецкий знакомый-коллега, партнёр по занятиям кибернетикой, оппонент по шифрованию, ахтунг-друг.
Энигма, её взлом и применение результатов взлома.
Спецотряд морпехов-десантников, мотающихся по свету и маскирующих последствия взлома Энигмы - т.е. вбрасывающих поддельные объяснения британской информированности немцам под нос.

Интересно, что Стивенсон не освещал такую интересную сторону, как литературную основу действий спецотряда. А сценарии там писал, если не изменяет память, Сомерсет Моэм.

Японская линия к истории криптографии отношения не имеет, но там есть чудный отрывок про японский криптографический центр. Не электронный. Не механический. Гуманитарный - на нескольких сотнях китайских бухгалтеров, которых в финале расстреляют японцы перед самозачищением.
Windows Opera
 Москва
5
1
Сергей (#3283481)
Так и не понял пассаж про биткоины.

Устройства, считающие на порядок быстрее существующих появлялись в биткоине уже несколько раз - и ничего, проект жив. Причем, в силу своего устройства, система как производила 10 "правильных" ответов в час - так и производит.

Даже больше - первые сотни тысяч биткоинов были добыты на нескольких компьютерах. Сейчас примерная вычислительная мощность системы сравнима с мощностью всех бытовых компьютеров планеты - т.е. несколько миллиардов х86 процессоров.
Если в прошлом году, система была слабее самого мощного суперкомпьютера в мире, то сейчас она превосходит его в 2 000 (!) раз.

И ничего - биткоин как работал так и работает. Добывает монетки все с той же изначально заложенной в системе скоростью - 10 монеток в час.

Если раньше добыча происходила на обычных CPU, то сейчас как раз используются специализированные процессоры, специально разработанные для вычисления хэшей биткоина.

Т.е., можно сказать, что майнерам-то, наоборот, "выгодно" если появится технология, которая способна значительно увеличить производительность рассчетов - тот кто будет ее использовать, получит конкурентное преимущество перед остальными.
А если бы система не адаптировала свою произовдительность под текущие подключенные мощности, то значительное ускорение рассчетов было бы выгодно и самим пользователям валюты. Причина этого в том, что сейчас одной из основных проблем биткоина видится как раз низкая скорость проведения транзакции (около 10 минут на транзакцию). Т.е. при большом количестве платежей в системе - она может не справиться с нагрузкой.

А если говорить про сами процессоры, то технологий способных значительно увеличить их производительность сейчас достаточно много.
Всем давно очевидно, что кремниевые транизсторы уперлись в потолок и надо менять элементную базу.
Только дело в том, что для того, чтобы внедрить новую технологию, IT-индустрия должна проделать настолько огромную работу, что биткоин явно будет не главной проблемой. Банальный переход на троичную систему исчисления (которая ближе к вычислительному идеалу 2,71-ичной системы исчисления) выглядит настолько объемным, что кажется почти невозможным.

Да что там говорить - на 64-битные процессоры мир переходит уже лет 10, а так до сих пор нормально и не перешел.

Так что за биткоин я бы не волновался. Единственно за что сейчас стоит волноваться - так это как раз за то, что объем фундаментальных разработок явно недостаточен. Я считаю, что их надо больше - на несколько порядков.
Linux Firefox
 Москва
5
1
Leonid Kaganov
Мы говорим о разных вещах: вы - про количественные изменения, я - про качественные.

Вы говорите, что фермеры выводят новые породы лошадей и скорость телег год от года растет. А я - про то, что рано или поздно изобретут самолет. И тогда совершенно не важна будет скорость лошади, вес подковы, ширина колеи, способность проезжих трактов адаптироваться к увеличившемуся трафику и все прочие идеи, которые придумали люди, уверенные в том, что телега и дорога навеки останутся единственным средством передвижения по суше. А мы не по суше.
Windows Opera
 Москва
5
0
Сергей (#3283481)
Ну, я вашу мысль почувствовал, но как-то не понял как она соотносится с реальностью.

Леонид, наша Вселенная, в каком-то смысле - один большой вычислитель. Она вычисляет происходящее - падающий предмет, силы внутри атома, и выдает нам результат.
Какие бы процессорные технологии мы не изобретали - процессоры будут лишь обычными вычислителями. Мы можем лишь минитиарюзировать вычислительные единицы, немного менять логику их работы.

В каком-то конечном идеале, предел технологии настанет тогда, когда размеры вычислительного элемента будут сравнимы с размером квантов, а логика взаимодействия между элементами будет отражать логику взаимодействия квантов материи в нашем мире.
Но даже в этом случае наш процессор будет всего лишь "считать" - вычислять взаимодействие огромного количества мелких элементов.

Вот есть интересная задача в современной вычислительной математике - поиск наибольшего простого числа (или просто простых чисел). Дошли уже до таких чисел, для проверки простоты которых нужны очень серьезные суперкомпьютеры.
И допустим физики находят новую технологию вроде: Если посветить лучом света на такой-то кварц, то получится какая-нибудь хитрая дифракционная решетка в виде ряда простых чисел. И там, допустим, как раз будут видны все те числа, до которых мы не дошли.
Да, вселенная вычислит эти числа за нас. Но дело в том, что это те же самые вычисления. И чтобы узнать очень большие простые числа, нам придется светить очень мощным лучом. Т.е. затратить еще больше энергии на эти вычисления.
Надо понимать, что это будет тот же самый процессор, просто на другой элементной базе.

Есть похожий пример с нейросетями и обычными процессорами с двоичной логикой. Да, одни задачи решаются быстрее на нейросетях, другие на процессорах. Но и там и там - вычисления, которые имеют свою применимость и свой предел технологии.

Так вот в биткоине - нет дырок с этой стороны. Новая технология просто будет считать быстрее. А биткоину, как валюте, неважно с какой скоростью считает система.
Linux Firefox
 Москва
2
1
Leonid Kaganov
Однажды Учитель Ио созвал Учеников и сказал им:
— Запомните, нет в Мире Абсолютной Истины.
Ученики стали шептаться, а другой из них спросил:
— Но ведь можно сказать, что рельсы никогда не пересекаются?
— Пересекаются, — ответил Учитель, — шпалами.


(с)1996 http://lleo.me/arhive/no_humor/dao_msk.htm
Windows Opera
 Москва
2
1
Сергей (#3283481)
Я не против фантазий. Вопрос в том, зачем для них выбирать маловероятные сценарии.

Ваша мысль больше похожа на то, что "можно считать по-другому". Однако это новостью не является.

Существует ли какая-нибудь солнечная система, которая очень быстро вычисляет значение двух в девяносто четвертой степени? Очевидно, что такого исключать нельзя, но это малоевроятно.

Биткоин - одна из np-полных задач, коих бесконечное количество. Вероятность, что есть структура, которая ее решает быстро, и которую нам надо будет просто задействовать для решения биткоина - минимальна.

А так - фантазируйте сколько угодно, я только за. Вас читать всегда интересно. Просто это дырка в сценарии - вы придаете избыточную важность факту того, что существуют другие способы организации вычислении, т.е. на внешнюю форму. Форма, конечно, любопытна, но сути она не меняет.
Linux Firefox
 Москва
4
1
Leonid Kaganov
Я не говорил, что можно считать по-другому (варианты: считать быстрее, больше, другими формулами). Я говорил, что главные грабли, на которые постоянно наступает наука криптографию всю свою историю: можно ВООБЩЕ по-другому.
Windows Firefox
1
0
serge.perovsky
Терморектальный криптоанализ - мощнейший инструмент, позволяющий получить исходный текст любой шифровки.
Но в случае биткоинов и он, похоже, не сработает.

Некоторые квантовые системы, действительно обладают свойствами, позволяющими быстро получать разложение чисел на множители. Т.е. если определенным образом пронумеровать возможные квантовые состояния то получится, что из некоторого состояния n система с большей вероятностью переходит в состояния, номера которых являются делителями n.
Это было доказано в эксперименте: из состояния 15, система в 90% случаев переходила в состояния 3 и 5.
Но, похоже, проблемы масштабирования такого вычислителя тоже будут нарастать экспоненциально.
Windows Opera
 Москва
1
0
Сергей (#3283481)
Прошу прощения за поздний ответ.
Мне кажется тут уместо процитировать одного из основоположников криптографии Б. Шнайдера:

Одним из следствий второго закона термодинамики является то, что для представления информации необходимо некоторое количество энергии. Запись одиночного бита, изменяющая состояние системы, требует количества энергии не меньше чем kT; где Т - абсолютная температура системы и k - постоянная Больцмана.

Приняв, что k=1.38*10^16 эрг/К, и что температура окружающей вселенной 3.2К, идеальный компьютер, работая при 3.2К, потреблял бы 4.4*10^16 эрга всякий раз, когда он устанавливает или сбрасывает бит. Работа компьютера при температуре более низкой, чем температура космического пространства потребовала бы дополнительных расходов энергии для отвода тепла.

Далее, энергия излучаемая нашим Солнцем за год, составляет около 1.21*10^41 эргов. Это достаточно для выполнения 2*10^56 перемен бита в нашем идеальном компьютере, а этого, в свою очередь, хватит для того, чтобы 187-битовый счетчик пробежал все свои значения. Если мы построим вокруг Солнца сферу Дайсона и перехватим без всяких потерь всю его энергию за 32 года, мы сможем получить компьютер для вычисления 2^192 чисел. Конечно, энергии для проведения каких-нибудь полезных вычислений с этим счетчиком уже не останется.

Но это только одна жалкая звезда. При взрыве типичной сверхновой выделяется около 10^51 эргов. (в сто раз больше энергии выделяется в виде нейтрино, но пусть они пока летают. ) Если всю эту энергию удастся бросить на одну вычислительную оргию, то все свои значения сможет принять 219-битный счетчик.

Эти числа не имеют ничего общего с самой аппаратурой, они просто показывают максимальные значения, обсусловленные термодинамикой. Кроме того, эти числа наглядно демонстрируют, что вскрытие грубой силой 256-битового ключа будет невозможно, пока компьютеры построены из обычной материи и располагаются в обычном пространстве.
Windows Opera
 Москва
1
0
Сергей (#3283481)
Поэтому да, дырки в SHA-256 (который используется в Биткоине) возможны, также как раньше были обнаружены дырки в двух предыдущих SHA, где вычисления сводились к вычислению размерности ключа в два раза меньше длинной.

Однако, значимо на самой системе это сказаться не должно.
Намного больше скажется какой-то психологический/экономический фактор, работающий на систему или против нее.

В любом случае, даже если дырки будут найдены, это будет важным событием для человечества. Кроме того, останется хардварная база огромной вычислительной мощности, способная считать SHA-256. Я бы сказал, беспрецендентно большая, мощности которой будут фактически дармовыми (по цене затрачиваемого электричества).
Windows Firefox
 Richardson
1
0
Михаил (#1684620)
> Запись одиночного бита, изменяющая состояние системы, требует количества энергии не меньше чем kT

ln2 kT на самом деле. :-)

Это всё классно, но неужели товарищ Шнайдер не знает про «reversible computing»? Дело в том, что если вычисления преобразуют входные данные в выходные взаимно однозначным образом и, следовательно, обратимы (а как раз шифрование, по определению, полностью или в значительной мере обратимо), то в процессе информация не теряется и не создаётся, а потому в идеале энергию тратить не нужно вообще.

Например, если есть чудо-голограмма, которая решает задачу путём расщепления света на несколько потоков и последующей их интерференции так, что ненулевая интенсивность появляется только на одном «выходе», то достаточно «посветить» на неё всего одним фотоном — независимо от сложности внутреннего устройства и количества выходов.
Windows Opera
 Москва
1
0
Сергей (#3283481)
Хм, очень интересно, спасибо за коментарий
А вы уверены, что системе нет необходимости принимать все возможные состояния для этого?
Я так понимаю что это получается что-то вроде квантового компьютинга, правда?

А про то, что "Шнайдер не знает" - так это ж запросто. Это сфера где очень мало людей вообще что-то понимает.
Как товарищ Хоккинг, который сначала доказал наличие сингулярности в черных дырах, а потом ее отсутствие. И все с ним соглашались как первый так и второй раз )
Windows Firefox
 Richardson
0
0
Михаил (#1684620)
> А вы уверены, что системе нет необходимости принимать все возможные состояния для этого?

Зависит от задачи. Но ведь по сути метод полного перебора — это лишь костыль, когда не понятно, как по-нормальному решать обратную задачу. И для стороннего наблюдателя даже такой тупой «решатель» всё равно выглядит как чёрный ящик, который преобразует N входных битов в N выходных.

> Я так понимаю что это получается что-то вроде квантового компьютинга, правда?

Сама идея про связь информационной энтропии с физической и про обратимые вычисления напрямую с квантовой механикой не связана. Но подозреваю, что даже для «классического» вычислителя квантовые эффекты станут важны задолго до достижения термодинамического предела. ;-)
Windows Firefox
 Richardson
0
0
Михаил (#1684620)
> А про то, что "Шнайдер не знает" - так это ж запросто.

Он, кстати, Шнайер (Schneier), а не Шнайдер. :-)

Нашёл оригинал цитаты (книга «Applied Cryptography» 1996 года) и немного прифигел — он, блин, там действительно использует эрги (из древней системы СГС) и градусы Кельвина (которые ещё в 1968 году переименовали в просто «кельвины»)...
Windows Firefox
 Санкт-Петербург
11
0
Mid (#3934217)
Для того, чтобы утверждение Учителя Ио о том, что нет в Мире Абсолютной Истины, не было Абсолютной Истиной, для него должны существовать исключения, в виде Абсолютной Истины.
Windows Firefox
3
1
vinny-the-poo
«наша Вселенная, в каком-то смысле - один большой вычислитель. Она вычисляет происходящее - падающий предмет, силы внутри атома, и выдает нам результат.»

И кто же это вам сказал?
Видите ли, вселенная ничего не вычисляет, она просто делает.
А все наши вычисления и вычислители — это просто модели, чтобы попытаться понять, как она это делает. Модели жалкие и ограниченные, которые рано или поздно подходят к своему тупику. И вдруг оказывается, что вселенная снова глубже и таинственнее, чем наша очередная модель.

Так, ещё апории Зенона (особенно про Ахилла и черепаху) показали, что логика, измышлённая человеческим разумом, просто говно по сравнению с реальным миром.

Соглашусь с теми, кто считает, что мир в принципе невычислим, а все модели, позволяющие строить вычисления — лишь его эскизы разной степени примитивности
Windows Opera
 Москва
3
0
Сергей (#3283481)
>И кто же это вам сказал?

Когда я кого-то цитирую я обычно ставлю источник. А вообще это одна из концепций восприятия мира в теоритической физике, которой придерживаются многие ученые уже более 50 лет.

>Видите ли, вселенная ничего не вычисляет, она просто делает.
Ну вам-то конечно виднее.

Впрочем, не суть. Называйте это как хотите: Хоть делает, хоть считает, хоть думает. Сути это не меняет.

>Соглашусь с теми, кто считает, что мир в принципе невычислим, а все модели, позволяющие строить вычисления — лишь его эскизы разной степени примитивности

Вы находитесь почти что в позапрошлом веке в плане физических концепций устройства мира. Подобные модели были актуальны в науке со времени появления квантовой физики.
Т.е., не хочу обижать, но с научной точки зрения вы говорите банальности, которые как бы не просто очевидны современной науке, а уже давно просчитаны и на них построено несколько этажей моделей.
Windows Firefox
3
1
vinny-the-poo
Да бог с ним, с позапрошлым веком. (кстати, замечу — никаких концепций устройства мира я здесь не предлагал). Все представления развиваются по спирали. То есть, я хочу сказать — где эти ваши этажи? Что просчитано? Может быть я пропустил триумф теории струн, объяснившей наконец все нерешённые загадки и просчитавшей все парадоксы, мучающие физиков со времён копенгагенской конвенции? Ах, нет. Воз и ныне там. И в современной физике явный кризис непонимания перед лицом накопленных необъяснимых наблюдений.

Лучше скажите, где ваша единая теория поля. Скажите, скорость гравитационного воздействия уже измерена?

Что вы мне тычете тут квантовой теорией? Да физики до сих пор не знают, как интерпретировать её положения и разбились по этому поводу на враждующие лагеря.

"Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше."

Сейчас эта эпиграмма актуальна как никогда. А вы тут со своим "давно просчитано".

Право, это вы напоминаете физиков конца XIX века, которые считали, что посвятить свою жизнь физике глупо, она уже почти закончена, осталось прояснить лишь несколько деталей. Пока не пришёл Планк.

Не будет такого никогда, говорю вам.
Windows Opera
 Москва
0
0
Сергей (#3283481)
Каково не будет?

Вот вы бессмысленно теоретизируете. Такого теоретизирования можно накать два полотна постов. Вы мне будете приводить все нестатоявшиеся теории, а я вам буду приводить состоявшиеся. Будет охуенно интеллектуальная беседа.

Поэтому буду конкретнее.
Я занимаюсь тем, что сейчас называется биониформатикой. Всякие проекты FoldIT и прочие фолдинги и расчеты электрических внутримолекулярных сил на неквантовом уровне.
Что мы можем сейчас - просчитать структуру средних по сложности белков, которые позволят вскрыть механизмы ряда болезней и придумать массу лекарств.
Что мы сможем завтра - смоделировать полностью биологию человека. Т.е. смоделировать работу организма, получить из ДНК биологически эффективный механизм. Смоделировать развитие мозга и механику мыслей. Вычислительные мощности для этого нужны огромные, поэтому сейчас это очень дорого. Впрочем уже текущего глобального исследовательского бюджета фарм-отрасли (200млрд usd в год) уже достаточно для реализации этой задачи. Объем современной отрасли моделирования в биологии составляет десятки миллионов долларов в год. Очевидно, что предстоящий огромный рост размера отрасли должен получит одобрение на уровне гос.бюджетов крупнейших стран, но это дело времени.

Поэтому прикрывайтесь дальше своими Платонами, живите в 19 веке - я не против. Вас будут показывать в музеях - как живой пример маргиналов, - выгодно заработаете на выставке, хули.
Windows Firefox
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Я вот тоже чуть раньше выпущенный "простой расейский инженер" с университетским образованием, а не понимаю ни агностического пессимизма, ни преклонения перед школьной логикой Зенона и Аристотеля.

На худой конец, Гёдель куда как круче древних греков, а проблема лишнего несвоевременного знания понятнее проблемы знания, временно недостаточного.

Хотя, при послекорпоративном похмелье, как у классика: "Философ легко торжествует над будущею и минувшею скорбями, и он же легко побеждается настоящею".
Windows Firefox
1
1
vinny-the-poo
А расскажите, пожалуйста, чего школьного в апориях Зенона? Не могли бы вы привести опровержение парадокса Ахилла и черепахи? А то я его не знаю. (и, да — не стоит говорить о "логике Зенона и Аристотеля". Зенон как раз таки показал необъективность аристотелевой логики, противоречие её наблюдаемому реальному миру)

Ну и что плохого в пессимизме? Говорят же: пессимист есть хорошо информированный оптимист. И об агностицизме — как вы относитесь к постулату о бесконечности вселенной? Понимаете ли вы его только как пространственную бесконечность или как структурную тоже? Если да, то как вы можете отрицать агностицизм, ведь это и есть он. Если нет, то о пространственной конечности — а что там за концом вселенной? В одном сантиметре от границы? А в двух? О структурной конечности — из чего состоит самый-пресамый элементарный элемент, из которого всё построено в конечном итоге?

Я просто хочу сказать, что вычислимость реальной вселенной — это абсурд, выказывающий оголтелого детерминиста. Вычислимость есть продукт человеческого разума, придумавшего математический аппарат, позволяющий строить модели, формализующие некоторые закономерности реального мира в ограниченной области, заданной краевыми условиями. Все вычислительные модели конечны, а потому не всеобщны. О да, они приносят огромную пользу, ведь хоть что-то из реальной вселенной они отражают нам на потребу. Но никогда не будет создана "формула всего", не будет вычислена вся вселенная, как таковая.

Вселенная за гранью любых вычислений. Именно поэтому я и говорю, что вселенная ничего не вычисляет, бросая камень. Вычисления — удел человека для создания приближений разной степени точности, как пиксельная фотография создаёт приближённую модель фотографируемого мира.

И да, Гёдель в ту же копилку.
Windows Firefox
 Нижний Новгород
0
0
tartaglia
Похоже, мы живём в разных мирах, и нам там уютно. Лет 30 назад можно было бы попробовать обменяться ознакомительными экспедициями, но теперь это уже ни на что не повлияет.

Могу лишь добавить в вашу копилку почерпнутое из общения с профессиональными философами утверждение, что ни математики, ни, соответственно, её аппарата в философском смысле не существует. В математике с философской точки зрения интересны лишь постулаты, всё остальное не несёт мировоззренческой информации. Нельзя ни сказать, что математик придумал то, чего не было, ни что он вообще что-то придумал, ни что то, что он сообщил, не существовало без него, ни что существование этого зависело от существования математика. Человек не придумал математический аппарат. Математики как таковой нет, поэтому она вне критики.
Windows Firefox
1
1
vinny-the-poo
Я, знаете ли, к философии отношусь чисто по-пелевински.

«...современные философы – это подобие международной банды цыган-конокрадов, которые при любой возможности с гиканьем угоняют в темноту последние остатки простоты и здравого смысла.»

Ну и Лем тоже неоднократно проходился по их адресу.
Windows Firefox
2
0
Серж (#3934423)
Парадокса нет - при таком рассмотрении Ахил действительно не догонит черепаху. Не хватит времени.
Есть одна уловка - хитрое рассмотрение действий каждый раз уменьшает время рассмотрения процесса, уменьшая его до предела, при котором Ахилес не достигнет черепахи!
Windows Firefox
2
0
serge.perovsky
По поводу Ахилеса и Черепахи.
Ну не знал Зенон дифференциального исчисления. Но мы-то знаем.
Если некоторую величину (времени, длины или чего-то другого) можно разбить на бесконечное число частей, это НЕ означает, что она бесконечна. Суммирование бесконечных рядов проходят, обычно, в первом семестре вузовского курса математики.
Берем описание Зенона. Честно суммируем предложенный им ряд отрезков времени и получаем точное время, за которое Ахилес черепаху догонит.

Практически все "парадоксы" Зенона всего-навсего показывали необходимость дифференциального исчисления для описания движения.
Windows Firefox
 Москва
0
0
Abstraction
> Суммирование бесконечных рядов проходят, обычно, в первом семестре вузовского курса математики.

...А спор между интуиционизмом и формализмом в основаниях математики обычно остаётся на самостоятельное изучение. Для того, чтобы наделить понятие "суммы бесконечного ряда" некоторым смыслом, требуются (среди прочего) предельный переход и непрерывное множество. Что первое, что второе при вольном проецировании их на реальность способны порождать маловразумительные "парадоксы" (см. парадокс Литтлвуда и апорию Зенона о стреле).
Windows Firefox
1
0
serge.perovsky
"Парадокс" Литтлвуда описывается расходящимся рядом и имеет очевидное решение.
Апория Зенона о стреле, опять таки, очевидным образом объясняется понятием производной. Наличие конкретного значения координаты в каждый момент времени не означает, что координата не меняется.

А спор между интуиционистами и формализмом в основаниях математики тут не при чем.
Тут имеет место некоторый психологический феномен, который я назвал бы "интеллектуальным антиквариатом". Убежденность в том, что древность мысли гарантирует ее значимость.
Windows Firefox
 Москва
1
0
Abstraction
> Апория Зенона о стреле, опять таки, очевидным образом объясняется понятием производной.

Повторяю: для понятия производной необходима возможность делать предельный переход. Она у нас есть? Это достаточно сильное предположение о множестве, с которым мы работаем. Насколько мне известно, это предположение сильнее, чем современные гипотезы физиков о структуре пространства (нет уверенности, что понятие "расстояния" сохраняет смысл при планковских масштабах).

> "Парадокс" Литтлвуда описывается расходящимся рядом и имеет очевидное решение.

С этого места поподробнее, пожалуйста. Единственный адекватный ответ на мысленный эксперимент Литтлвуда, который мне известен - это указание на то, что в наблюдаемой реальности он невыполним.

> Тут имеет место некоторый психологический феномен, который я назвал бы "интеллектуальным антиквариатом". Убежденность в том, что древность мысли гарантирует ее значимость.
Такая аберрация сознания существует, да. Но существует и обратная - уверенность, что уж на заданные 2000+ лет вопросы мы к настоящему времени можем ответить с лёгкостью.
Нюанс (как мне это видится) в том, что Зенон не задавал конкретного вопроса, на который можно было бы вот так легко ответить. Он излагал сомнение в том, что ответ на вопрос о познании реальности может быть получен с помощью формальных конструкций. Есть два вопроса - о том, сохранила ли актуальность выводимая из апорий критика моделей, бытовавших в то время (на мой взгляд, она была повержена Ньютоном, но вернулась на новом уровне по милости квантовой механики), и о том, сохраняется ли это базовое сомнение (на мой взгляд - да, вполне, хотя в течение XX века наука ушла от лобового с ним столкновения).

P.S. Хотелось бы ещё дополнить о сумме бесконечного ряда: некоторыми формальными операциями можно получить также следующий результат:
1 + 2 + 3 + 4 + ... = -1/12
(Впервые получен, кажется, Эйлером).
Windows Firefox
1
0
Пашка (#3911309)
Зенонов парадокс вообще рассчитан на тупых гуманитариев.
Я в универе еще заметил - философию преподают все как один здоровенные красномордые мужики, все как один из деревни родом и все они, как один, еще в армии получили лычку и поступили в КПСС, четко зная, чего хотят по жизни в дальнейшем!

Ахиллес "никогда" не догонит - здесь слово "никогда" относится лишь к нашим рассуждениям об Ахиллесе. Действительно, сколько бы мы ни повторяли рассуждение об уменьшающихся отрезках, его можно будет повторять еще...
А в следующем предложении гуманитарии совершают идиотски наглый подлог: относят это "никогда" к движению самого Ахиллеса!

Скачок, связывающий две вещи, сходящуюся бесконечную последовательность и реальное движение - это действительно переход к дифференциальному исчислению.
Но в последнем нет и не может быть никакого зенонова парадокса, потому что оно, да как и грубо говоря, вся математика, с самого начала ясно и открыто объявляет, что является по сути ФОРМАЛЬНОЙ системой, то есть, системой знаков на бумаге!
Даже когда описывает реально существующие вещи.
Windows Firefox
1
0
serge.perovsky
Ну, Зенон жил во времена, когда математические и естественные науки еще не сформировались по отдельности. Да и сейчас большинство студентов не понимает разницы.
Сколько раз я слышал просьбы о доказательстве теории эволюции или экспериментальной проверке теорем.
Windows Firefox
1
0
vinny-the-poo
Вот теперь я понял всю величину вашей некомпетентности и верхоглядства.

Вы чего-то знаете? О-ло-ло! Я там накидал кое-что тартаглии, гляньте,а то вам дублировать лень. То есть все современные учёные так ничего поделать с этим парадоксом не могут, уже дошли до признания, что вселенная, похоже, слишком нематематична, а вы с дифференциальным исчислением наперевес всё раскусили. Ну так бегите за публикациями и наградами, а мне тут недосуг.

Вы не в курсе широкоизвестных вещей даже на уровне научпопа.
Windows Opera
2
0
Чинк (#3935485)
Он Тарталья, а не Тартаглиа.
Windows Firefox
1
0
vinny-the-poo
Что за ерунда! Вы ещё скажите, что "Дом Перигнон" надо произносить как "Дом Периньон".
Windows Firefox
2
1
vinny-the-poo
И, да:
На тот случай, если вы поленились ознакомиться с сутью проблемы с апориями Зенона, я вам помогу. Ну так, чтобы в дальнейшем не возникало вопросов по поводу "школьной логики" и "древних греков".

«Ошибочно воспринимать эти рассуждения как софизмы или полагать, что с появлением высшей математики все апории разрешены[5]. Бертран Рассел писал, что апории Зенона «в той или иной форме затрагивают основания почти всех теорий пространства, времени и бесконечности, предлагавшихся с его времени до наших дней»[6]. Научные дискуссии, вызванные рассуждениями Зенона, существенно углубили понимание таких фундаментальных понятий, как роль непрерывного и дискретного (прерывного) в природе, адекватность физического движения и его математической модели и др. Эти дискуссии продолжаются и в настоящее время (см. список литературы), прийти к общему мнению о сущности парадоксов научному сообществу пока не удалось[7].»

(из Вики об апориях. Ссылку не даю, а то закроется коммент. Сами найдёте)

Конкретно про Ахилла и черепаху ещё вкуснее, вообще жЫр, но много слишком, поищите сами по ссылке о современной трактовке. Не удержусь разве что от самого вкусного:

«Морис Клайн в своих комментариях по поводу апорий Зенона пишет: «Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью»»

Ну прямо сговорился со мной, чертяка!
Windows Firefox
2
0
serge.perovsky
При всем уважении к классикам физики и математики, парадоксы Зенона, все-таки, "детская болезнь" математики и логики.
Если кого-то они навели на рассуждения о высоких материях, это не их заслуга :)
Windows Firefox
0
1
vinny-the-poo
Ого! Вы прямо классический пример: "Не читал, но осуждаю. Прочитал - не осознал".

Что вам не понятно из признания учёных, что они до сих пор не могут опровергнуть этот парадокс? Какие-такие, нафиг, "детские болезни математики" в работе Клайна, опубликованной в 1980 году? Простите, но вы сейчас высказываете только бред, облечённый в общие фразы.
Windows Firefox
1
0
serge.perovsky
У меня целая полка занята книгами серьезных ученых, где излагается фантастическая чушь. Держу специально для напоминания, что в математике, как и в естественных науках ссылки на авторитеты не работают.
Клайн на другой полке ;)
Так, что, в данном случае, читал. Со многим согласен, некоторые утверждения сформулировал бы сильнее. Но по поводу Зенона, увы. Чтобы увидеть за его "парадоксами" математическую или физическую глубину, нужно очень этого хотеть.
Windows Firefox
0
2
vinny-the-poo
Вот, что я вам скажу. Тут я не самый умный, тут вам уже более детально пытались разъяснить, да вам как с гуся вода. А я что? Я — простой обыватель, почитавший научно-популярных книжек, чтобы получить представление о современном состоянии науки.

Поэтому одно из двух:

Либо вы достигли своими личными разработками уровня, не достигнутого пока никем (ведь хватит пары кликов, чтобы ясно увидеть, что вся научная братия безнадежно отстала от вашей точки зрения на эти проблемы, а ведь вы бы точно многим дутым авторитетам утёрли нос, сформулировав утверждения сильнее). Тогда скорее бегите публиковаться, получать славу и признание. А меня больше не донимайте, я ведь по сравнению с вами просто никто.

Либо вы ещё не прочитали достаточно научно-популярных книжек (что скорее всего, потому как вашы ответы разительно неадекватны задаваемым вам конкретным вопросам). Тогда скорее бегите читать. А меня больше не донимайте, потому что спорить с вами бессмысленно.
Windows Firefox
0
0
булыжкин (#1893225)
Вселенная - лишь система дифференциальных уравнений, записанная в шпаргалке у Будды :)
Windows Firefox
2
0
vinny-the-poo
- Все в руках Аллаха, - ответила девушка.
- Позвольте, - вдруг повернулся к ней молодой человек с широкими зрачками, мирно глядевший до этого в огромный хрустальный шар. - Как это все? А сознание Будды? Руки Аллаха ведь есть только в сознании Будды. С этим вы не станете спорить?

Девушка за прилавком вежливо улыбнулась.

- Конечно, нет, - сказала она. - Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.

(с) Пелевин, "Generation П"

Ах, как я обожаю этот эпизод!
Windows Opera
2
0
masyana (#1019995)
На примере Алана Тьюринга я обьясняю воинствующим гомофобам, что геи это не совсем то, что им внушает пропаганда. Вроде даже понимают :)
Windows Firefox
1
0
Стас Переверзев
Гомофобы воинствующими быть не могут – они же боятся этих самых гомов. Вот гомомахи – таки да.
Windows Firefox
7
0
vinny-the-poo
Встретились как-то случайно в одном кабаке гомосеки и гомомахи. Ну и пошло рубилово с ломанием мебели. А присутствующие гомофобы тут же забились под столы и смотрели оттуда на это безобразие, дрожа от страха.
Windows Firefox
 Израиль
8
1
garik64
Но тут ка-а-а-а-ак набежали гомофилы! И всё заверте
Windows Firefox
1
0
moskal-kliatiy
"...Налетела полиция, не стала разбираться..."
(с)Lleo
Windows Firefox
0
0
vinny-the-poo
Вау! Упустил столь напрашивающийся элемент. А плюсану-ка, пожалуй.
Windows Opera
0
2
rattenberg
сфигали он её никогда не настигнет ?
Через тысячу шагов между ними будет 100 шагов, через 1100 шагов Ахиллеса- между ними будет шаг, через следующий шаг - между ними будет одна десятая шага, на следующем шагу догоняющий её перешагнет. осалив ....
в чем проблемма ????
Это как раз то. на чем акцентируется Лео. Решение может быть вне первоначального подхода, в другой модели,неожиданными способами.
Windows Firefox
1
0
vinny-the-poo
Скорее публикуйтесь. Вас ждёт слава и признание.
Linux Opera
4
1
Mike Novikoff
Почитал в Википедии (английской, разумеется), как судили Тьюринга и как именно выглядело исполнение приговора. (Англоязычный Гугл прямо сразу выдаёт одной из первых ссылок: «гинекомастия»). Ну и сволочи же! :((

Особенно режет глаз название уголовного дела: «Regina v. Turing and Murray» со ссылкой: Regina — Elizabeth II. Та самая добрейшая старушка. Нет, всё понятно: стандартная официальная формулировка. Но всё же.

Кстати, разночтение: по той версии, квартиру ограбил не сам Мюррей, а кто-то из его знакомых.
Windows Firefox
1
0
Пашка (#3911309)
Запоминающие ЭЛТ прикольная вещь - голь на выдумки хитра.
Они используются до сих пор. В зенитно-ракетном комплексе С-75, например, на такой здоровой трубке, сантиметров 40 экран, была сделана система "селекции движущихся целей" - СДЦ. И работала.
А эти комплексы состоят на вооружении до сих пор в нескольких десятках стран, порядка тридцати. Конечно, с тех пор этот блок наверняка переделали... Но вряд ли в каждом Мозамбике купили такой апгрейд.
Windows Firefox
0
1
moskal-kliatiy
Просто экран покрыт изнутри ртутью, которая потом некоторое время после отображения сигнала люминисцирует, вот этот эффект там и использовался.
Windows Firefox
0
0
moskal-kliatiy
Советские радиолокаторы, да, в принципе, даже уже не советский "Лиман" на экране своего монитора оставлял ярко выраженный след, даже порой интересно было наблюдать, как суда ходят по заливу. ;)
Windows Firefox
1
0
Пашка (#3911309)
Этот след даже тогда не был обусловлен люминофором: он электронно создается и регулируется больше или меньше, для наглядности. Векторы скорости как бы сразу видишь, причем по желанию, относительно себя или в неподвижной системе координат - там тумблер такой был.
Windows Firefox
1
0
moskal-kliatiy
Не тумблер, переменный резистор "Яркость".
Windows Opera
 Киев
0
0
manigor (#2276160)
> велосипеды на вечной стоянке, впаянные
> задним колесом в бетон
Ученые, шифры, алгоритмы - а взять гаечный ключ и просто открутить забетонированное заднее колесо так никто и не додумался :-) А я помню в годы застоя иногда колеса велосипедов цепью на замке прикручивали (когда оставляли без присмотра), так люди без всякого образования тут же додумывались открутить колесо и утащить велосипед :-)
Windows Firefox
0
0
Пашка (#3911309)
На снимке видно, что велосипеды вряд ли "впаяны" в бетон - скорее всего просто вставлены задним колесом в гнезда в бетоне!
Хорошо видно, что после этого гнезда забило доверху опавшими листьями.
Windows Safari Chrome
 Волгоград
0
0
Анатолий Самсонов (#4182578)
На эту тему у Нила Стивенсона есть очень интересная книга - «Криптономникон». Если кто не читал - весьма рекомендую. Кто читает на английском, еще сильнее рекомендую. Не знаю, впрочем, прочтет это кто-то, кроме Леонида - пост уже в некотором возрасте...
Windows Firefox
 Израиль
1
0
braintunic
a) Прочтут осень многие - через сервис "/comm".
б) Роман Нила Стивенсона называется "Криптономикон".
в) Если бы вы просмотрели комменты к этому посту, то вы бы увидели, что этот самый роман уже был здесь независимо рекомендован четыре раза четырьмя разными читателями. Вы ПЯТЫЙ ;)
Windows Safari Chrome
 Волгоград
0
0
Анатолий Самсонов (#4182578)
braintunic,

1) сейчас специально сделал поиск по "криптоно" - нету, ктоме наших с Вами постов. Возможно, в скрытых... их я действительно не читал :)

2) Хм, с возрастом, видимо зрение падает, а очки носить не хочется... действительно, написал с опечаткой, спасибо за исправление.

Всем хорошей жизни!
Windows Firefox
 Израиль
0
0
braintunic
Каких скрытых? Всё открыто.
Ладно, не поленюсь и процитирую все эти комменты:

1) 2013-12-26 22:54 ffffffffffffffff (#3933062)
"Нил Стивенсон - Криптономикон. Зачитал в своё время до дыр."
2) 2013-12-28 21:36 Doktor (#3373282)
"Криптономикон"
3) 2013-12-28 13:38 Vadim
"Почитайте "Криптономикон", автор Нил Стивенсон там и про энигму, и про индиго (японский аналог энигмы)"
4) 2013-12-27 13:43 zurgadai (#3525325)
"Заинтересовавшимся темой рекомендую роман Нила Стивенсона "Криптономикон" - полуфантастический, полуисторический."
5) 2014-04-19 22:10 Анатолий Самсонов (#4182578)
"На эту тему у Нила Стивенсона есть очень интересная книга - «Криптономникон»."

Неужто не видите?
Может это у вас вирус в компьютере съедает куски текста? ;)
Или ваш поисковик ищет с учётом регистра букв?

всего комментариев: 235

<< предыдущая заметка следующая заметка >>